Скидка при переходе на вторичный рынок

Форум » Обсудим » Скидка при переходе на вторичный рынок » Ответить

Скидка при переходе на вторичный рынок

Kikinda: При переходе на вторичный рынок оборудование теряет в цене. Называть эту потерю физическим износом как то язык не поворачивается. Можно ли называть это экономическим износом? Есть ли у кого то собственная статистика по поводу потери при переходи на вторичку. Я тут считала, сравнивала, пришла к выводу, что металлорежущее оборудование теряет до 30%. А ведь это существенная сумма и никаким физизносом данную величину не обосновать.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Иван Б.: В рамках законодательства мы ограничены тремя видами износа: Физический, функциональный, внешний (экономический). На мой взгляд здесь ближе внешний износ обусловленный переходом на вторичный рынок. Сравнивание проблематично так как оборудование со сроком службы 1-2 года на вторичном рынке редкость. Сейчас развито: восстанавливают станки и прибивают новые шильдики (бирки, их выносят прям с заводов) и продают как новые или годовалые станки со скидкой 30 %. Есть лично знакомые.

RVit: Кикинда То есть в рамках затратного подхода вы предлагаете в качестве величины внешнего износа, например для станков, принять , предположим 30%, обосновывая это тем, что этот объект уже был в эксплуатации и предлагается на продажу на вторичном рынке?

Kikinda: Иван Б. пишет: восстанавливают станки и прибивают новые шильдики (бирки, их выносят прям с заводов) и продают как новые или годовалые станки со скидкой 30 %. Вы совершенно правильно заметили. Я тоже про такие случаи знаю и знаю как восстановить документы. А после этого некоторые говорят о необходимости визуального осмотра для целей определения физического износа. По поводу сравнение: Я нашла несколько таких станочков и на этом основании сделала выводы о скидке при переходе с одного рынка на другой. RVit Предполагаю, что это экономический износ. Интересно выявить этот износ действует для всех групп оборудования или нет? Но я боюсь, что при определении этой дельты допустила ошибку, невольно учтя тот факт, что редко какой нормальный человек будет покупать и сразу же продавать. Если происходит продажа через год, то это значит, что что с ним что то не так, либо имущество было арестовано и продается со скидкой, либо оно нерентабельно. Обоснование для экономического износа: 1. Испорчена упаковка; 2. Психология покупателя (зачем покупать б/у, если можно купить точно такой же новый, а если покупаю б/у, то давайте мне скидку); 3. Если оборудование было установлено на фундамент, то все прелести монтажа и демонтажа; 4. Гарантийные обязательства фирмы изготовителя (вот тут я не в курсе, поскольку гарантию практически никогда не учитываю). Понятно, что данный вид износа нужно учитывать только при определении стоимости в обмене. При стоимости в пользовании его начислять нелогично, хотя может я и ошибаюсь.

Иван Б.: Можно учитывать и в пользовании, ведь можно купить уже установленное Б/У оборудование (линию). Но переход на вторичный рынок действует до определенной величины Ифиз, но только какой, на мой взгляд это Ифиз =20-30 %, т.е. Ифиз + Иэкон(переход на втор рынок) = Исумм не должен превышать 40-50 %

RVit: Кикинда По-моему, не все объекты, относящиеся к МО, имеют внешний износ. А получается, что все оборудование, которое впервые выходит на вторичный рынок, уже изначально имеет внешний износ? Ведь оно в любом случае будет стоить дешевле нового. Если объект не специализированный, может эксплуатироваться в различных отраслях, отсутствуют внешние факторы, ограничивающие его эксплуатацию, тогда и внешний износ равен 0.

Kikinda: А какое отношение имеет специализированность к внешнему износу? Я что то вообще про это не думала. Хотя наверное какое то влияние оказывает....но вся эта специализированность учитывается рынком в цене аналога и при расчете ликвидационной стоимости.

RVit: Значит при оценке МО внешний износ всегда будет присутствовать?

Euhenio: Не понимаю причем здесь внешний / экономический износ. Под этим термином, как правило, понимается спад рынка. Причем здесь: 1. Испорчена упаковка; 2. Психология покупателя (зачем покупать б/у, если можно купить точно такой же новый, а если покупаю б/у, то давайте мне скидку); 3. Если оборудование было установлено на фундамент, то все прелести монтажа и демонтажа; 4. Гарантийные обязательства фирмы изготовителя (вот тут я не в курсе, поскольку гарантию практически никогда не учитываю). 1 – явный физ. износ 2 и 4 явно одно и тоже. 3 – стоимость в использовании и стоимость в обмене.

Kikinda: Euhenio Есть подозрение, что мы по разному понимаем износ. 1. Я считаю, что физизнос - прежде всего ухудшение эксплуатационных характеристик, например в станке стираются зубья на шестеренках и от этого теряется точность.... Какое имеет отношение упаковка к физизносу? 2. 4. Гарантийные обязательства - фирма производитель, диллер проводит ремонт в случае обнаружения неисправностей. Психология покупателей - не каждый собственник настроен на покупку б/у оборудования. 3. При демонтаже часто происходит разборка оборудования, снятие некоторых частей и неизвестно как потом все это будет собрано. Все указанные факторы я не могу назвать физизносом (демонтаж сюда не относится).

Euhenio: В принципе, снижение стоимости при переходе с первички на вторичку можно объяснить не только псих. фактором, но и потерей «прибыли предпринимателя», которую получают торговые компании. Т.е допустим, купили только что станок, но возникли какие то трудности и его не ввели в эксплуатацию. Ничего не мешает его продать через ту же компанию, в которой он был куплен. Но приобретали его по рыночным ценам, где уже сидела прибыль предпринимателя. т.е. чтобы компания вновь была заинтересована в продаже этого станка мы должны сделать скидку равную их прибыли. IMНО. По моему если мы оцениваем станок как новый с упаковкой, то и объект оценки упакованный станок, т.е упаковка как элемент станка. Физ. износ снижение стоимости под возд. естеств. и аварийн. причин. Испортили упаковку, чем не аварийная причина? Отсюда и вывод. С гарантийными обязательствами абсолютно согласен. А вот «неизвестно как потом все это будет собрано», все зависит от того, кто будет монтировать, а если уж повредили что либо то это можно и к физ. износу отнести.

Kikinda: Правильно. Но потерю прибыли предпринимательно ведь надо как то назвать. Износ это или нет? Упаковка - это дополнительные расходы. На функциональные и производственные возможности она не влияет, также как не влияет транспортировка, реквизит.... Про физ износ в связи с поломкой согласна.

Euhenio: Упаковка это некий физ. элемент. то, что на функции и возможности МиО не влияет согласен. Но все же учитывается в стоимости МиО. Стоимость без упак. и в упак. разная именно на стоимость этой самой упаковки. Если её испортили, то и получил объект оценки (упаковка + оборудование) износ равный стоимости этой самой упаковки! Например, назвать скидка на реализацию… и прописать, что торг. фирмы для реализ. требуют n% хотя износ это снижение стоимости под воздействием факторов в зависимости от факторов он подразделяется. Так уж повелось, что их всего три! Но относить все что к физ. и функц. не относиться к внешнему износу, имеющему строго заданные рамки «снижение стоимости рынка» я считаю не очень правильно…

Владимир Б.: Euhenio пишет: Если её испортили, то и получил объект оценки (упаковка + оборудование) износ равный стоимости этой самой упаковки! Не согласен. Заводская упаковка, кроме всего прочего выполняет функцию удостоверения того, что объект не был в эксплуатации - и это дорогого стоит. Дороже стоимости упаковки, во всяком случае. Если следовать Вашей логике, то испорченную упаковку можно снять, упаковать с использованием более дорогих материалов и продавать дороже первоначальной стоимости, т.к. объект оценки - это (упаковка + оборудование)

Владимир Б.: Не хочется вновь начинать бесперспективную дискуссию о видах износа, т.к. у нас на форуме отсутствует единый понятийный аппарат, а в этой ситуации ничего хорошего ждать не приходится - так уж со времен строительства Вавилонской башни повелось. Поэтому, не называя имен, хочу напомнить о знаменитой таблице 1 из РД-37. Там есть два скачка износа, названного физическим - при регистрации ТС и при окончании гарантийного срока. Насколько я понял, Euhenio категорически против того, чтобы списывать это обесценение на внешний износ. Тогда - какой это износ? "Явно одно и тоже" - мне, лично, ничего не объясняет. Но и согласиться с тем, что это износ физический...

Euhenio: Владимир Б. пишет: Не согласен. Заводская упаковка, кроме всего прочего выполняет функцию удостоверения того, что объект не был в эксплуатации - и это дорогого стоит. Дороже стоимости упаковки, во всяком случае. Стоимость нового оборудования с упаковкой и стоимость нового без упаковки будет различаться на стоимость этой упаковки. Не только упаковка является удостоверением, вернее она вообще не является удостоверением. Сняли упаковку оборудование осталось новое. Владимир Б. пишет: Если следовать Вашей логике, то испорченную упаковку можно снять, упаковать с использованием более дорогих материалов и продавать дороже первоначальной стоимости, т.к. объект оценки - это (упаковка + оборудование) Вопрос целесообразности и необходимости. Иногда упаковка стоит дороже самой вещи Стоимость самого оборудования останется неизменной, а вот стоимость упаковки будет меняться, таким образом увеличиться стоимость совокупного объекта. Владимир Б. пишет: Насколько я понял, Euhenio категорически против того, чтобы списывать это обесценение на внешний износ. У каждого есть мнение я лишь высказал свое…

Kikinda: По моему, влияет не сколько стоимость самой упаковки, сколько гарантии, что оборудование не использовалось. Это не физический износ, потому что он физически никак не выражен.

Euhenio: То есть стоимость оборудования нового упакованного и стоимость оборудования нового не упакованного будет одинаковая? По моему, гарантия это отдельный элемент. И оборудование не обязательно должно быть упакованное, чтобы эта гарантия появилась. Ни чего не мешает упаковать и б/у оборудование... Kikinda, повреждена упаковка - какой это износ ?

Kikinda: Euhenio Это экономический износ.

Euhenio: Спасибо за высказанное Вами мнение! Если не сложно аргументируйте, пожалуйста!

Kikinda: Это экономический износ, поскольку упаковка является своего рода гарантией, что оборудование к покупателю поступило прямиком с завода-изготовителя. На физических характеристиках вскрытая упаковка никак не отражается, поскольку оборудование не включалось, в неблагоприятные условия не попадало (предположительно). Не просто так ведь диллеры пишут - "оборудование в упаковке". При распаковке проверяют комплектацию оборудования, создают комиссиию, в акте приемки расписываются несколько людей. Но я думаю, что не стоит путать повреждение упаковки - задели, поцарапали .... и вскрытие упаковки, когда можно вытащить оборудование. Это разные вещи. По поводу "упаковать б/у оборудование"....Тут речь идет о заводской упаковке. Как завод-изготовитель никто упаковать не может.

Иван Б.: « повреждение упаковки - задели, поцарапали .... » + надорвали и т.д. Во первых - это намекает покупателю о возможности наличия скрытых дефектов (попадание влаги, пыли и попадание "в неблагоприятные условия") износ явно не физический а внешний (когда нутро у покупателя не спокойно) Во вторых - нарушение целостности упаковки может быть поводом в отказе гарантий продавца. По поводу специализированности оборуд. На мой взгляд для специализир. оборуд. фактор "перехода на вторичку" менее значим чем для универсального и распространенного по ряду причин: 1) Не развитость вторички для специализир оборуд (конкуренция слабая ненасыщеннсоть). Изготовление под заказ нового - потеря времени, когда можно купить сразу почти новое. 2) Развитость рынка универсального (конкуренция, насыщенность рынка). когда можно купить близкое по характеристикам новому: восстановленное или с консервации - с 30 % дисконтом от нового. Если говорить про телефоны, компьютеры, телевизоры и др. подобное то с развитием потребительского кредитования можно свободно купить новое с 30-40 % дисконтом .

Владимир Б.: Euhenio пишет: Стоимость нового оборудования с упаковкой и стоимость нового без упаковки будет различаться на стоимость этой упаковки. Всегда было и есть понятие - "заводская упаковка". И (как справедливо пишет Кикинда) это гарантия, "что оборудование не использовалось". Это стоит денег. Сняли упаковку оборудование осталось новое. А Вы еще заводскую пломбировку повредите и попробуйте продать - оборудование в заводской упаковке и оборудование с нарушенной упаковкой и пломбировкой - почувствуйте разницу.

Kikinda: У меня сейчас на оценке холодильное оборудование для обыкновенного продуктового магазина. Мне нужно было определить скидку при переходе с первичного рынка на вторичный. Я это сделала путем обзвона компаний, которые занимаются скупкой б/у витрин и их восстановлением. В основном, мне предлагают скидку где-то 20-25% и даже больше, несмотря на то, что я говорила, что оборудование 2007 года выпуска и проработало 2 недели, но не подошло по габаритным размерам (придумала историю, что магазин маленький и неудобно проносить товар). В одной фирме предложили 15% предварительно, но говорят, что витрины надо проверять и смотреть. Спросили, есть ли такое оборудование на рынке. Я сказала, что много (нашла 5 фирм торгующих новым). Еще спрашивали, звонила ли я кому-нибудь из их конкурентов и что они предлагают...Всем говорила, что 15%. Из разговора с последним сложилось ощущение, что все таки скидка будет больше, чем 15%. Kikinda

Дмитрий: Смотря как считать скидку. Если почем можно сдать в скупку, то Вы определили 15-20-25 = среднее 20 А если считать почем можно продать. Скупили за 0,8, накинули с верху 10%-15% и продали, получилось скидка от заводской цены 8-12%

Kikinda: Вот я как раз и определяла за сколько от действующей на рынке средней стоимости продаже точно таких же витрин у меня заберут мои холодильные витрины, при условии, что они отработали 2 недели.

Дмитрий: Кстати в книжке ([«Методика определения потребности в технологическом оборудовании». М. ЭНИМС, 1988.), если правильно помню Ковалева, для прочего технологического оборудования функциональный износ 10% при сроке выпуск менее 5 лет А Вы как раз функциональный или моральный (кому как нравиться) считаете.

Kikinda: Я даже не знаю какой это износ. Написала, что функциональный.

Мисовец: Kikinda пишет: Я даже не знаю какой это износ. Написала, что функциональный. Это не износ. Эффект снижения товарной стоимости в результате перемещения товара из сферы юрисдикции поставщика в сферу юрисдикции потребителя описал Майкл Портер при описании движущих сил рынка, одной из которых является влиятельность поставщиков и потребителей. Майкл Портер - ведущий учёный в области стратегии конкурентной борьбы и экономического развития, профессор кафедры им. Бишопа Вильяма Лоренса в Гарвардской школе бизнеса. Такое снижение (обесценение товара) является следствием влиятельности поставщика-производителя. Производитель является коммерческой организацией и при надлежащей конъюнктуре рынка получает свои 10-15% прибыли при продаже готовых изделий. У приобретателей новых изделий нет возможности приобрести их в массовых количествах где-либо в других местах, кроме как у производителей, так, чтобы при этом не возникло никаких подозрений (дефектное изделие или изделие с дефектом права собственности). Поэтому они и вынуждены покупать изделия по таким ценам (напрямую у производителя). Как только изделие выезжает за ворота продавца, и его новый владелец хочет продать, у потенциального покупателя сразу же возникают следующие мысли: "С чего бы это он сразу после покупки имущества его продает? Может быть, что-то не так с изделием? Предложу цену ниже - никуда он не денется, если хочет продавать (т.е. налицо снижение влиятельности продавца-поставщика и рост влиятельности покупателя-потребителя). В теории оценки в таких случаях принято также говорить о разных сегментах рынка (первичном и вторичном), и о естественной ценовой разнице в предложениях этих рынков. Цена товара на первичном рынке обычно жесткая, метастабильная, на вторичном же - эластичная, динамичная. Выборка вторичного рынка существенно меньше.

Никитин С: RVit пишет: Причем здесь: 1. Испорчена упаковка; Если посмотреть на сайте компьтерных фирм, то испорченная упаковка снижает стоимость. может не лучшая аналогия, но факт. тут возможен переход для компьтерных комплектующих с вох-продуктов на рынок оем-продуктов, а они точно дешевле.

Игорь г. Львов: Kikinda пишет Я даже не знаю какой это износ. Написала, что функциональный. Этот износ или эффект снижения товарной стоимости не отражает изменение физического состояния или ухудшение функциональных качеств следовательно он внешний по отношению к объекту.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: следовательно он внешний по отношению к объекту Еще раз: он вообще не износ. Примет товар обратно продавец и его РС вернется обратно. И износ не может зависеть от того, в чьем владении находится объект, а эффект влияния как раз от этого и зависит. Не износ!

Дмитрий: Мисовец пишет: Еще раз: он вообще не износ. ну почему же?. Пишут же про УТС и моральный износ автотранспортных средств. Считают, даже в судах выигрывают. А чем автотранспорт отличается от витрины-хоолдильника, для меня как оценщика, да практически ничем. Ну формулки разные. Ну и чего. Вон, девицы то же отличаются, но однако же люди, все таки.

Дмитрий: Как нас учили в школе на научном коммунизме - сначала надо дать определения (дифиниции). Износ это денежное выражение потери стоимости. То есть если в результате воздействия внешней среды, изменилась стоимость, то значит есть износ. Перешел на вторичный рынок - и стоимость уменьшилась. Потеря стоимости - износ. Физическим он быть не может, внешним (экономическим) не может, так как экономические условия не изменились - ну не издали закон, что все владельци прилавков-холодильников должны создать СРО, на пример. Остается моральный или функциональный. Это я к тому, что если мы пользуемся терминологической базой в рамках стандартов, которые говорят, что 3 вида износа есть, и что любая потеря стоимости это износ, то и нужно пользоваться этой теминологией, а не придумывать свою. Тогда это уже другие стандарты

Дмитрий: Мисовец пишет: И износ не может зависеть от того, в чьем владении находится объект, а эффект влияния как раз от этого и зависит. а может он устранимый износ (типа разрыв первого рода)

Владимир Б.: Дмитрий пишет: если мы пользуемся терминологической базой в рамках стандартов, которые говорят, что 3 вида износа есть, и что любая потеря стоимости это износ, то и нужно пользоваться этой теминологией, а не придумывать свою. Вы, собственно, о каких стандартах речь ведете? В обязательных к применению в РФ такого нет... А если речь о не обязательных - Тогда это уже другие стандарты

Мисовец: Вот я всегда не понимал споры на эту тему. Сказано же: "влияние" продавца. Т.е. у этого снижения цены есть своё название, так чего приплетать сюда износ? Ведь цена снижается и при сговоре, и при угрозе, и когда голодный, о не всё это износ...

Игорь г. Львов: Мисовец пишет Примет товар обратно продавец и его РС вернется обратно. И износ не может зависеть от того, в чьем владении находится объект, а эффект влияния как раз от этого и зависит. Не износ! Что такое износ или устаревание? Это потеря стоимости. Она имеет место. Значит имеет место устаревание. Возврат продавцу и увеличение РС- означает, что он, на этом этапе жизни объекта, устранимый. Ведь цена снижается и при сговоре, и при угрозе, и когда голодный, о не всё это износ... А это уже нерыночные условия и стоимость не соответствует понятию РС.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: А это уже нерыночные условия и стоимость не соответствует понятию РС. Ну так, а переход во вторичный рынок это, вобще-то, уже другой рынок, т.е. рынки разные, на них РС разные, так что говорить об устаревании не приходится :) Вот, например, девальвация это не износ, хотя стоимость становится ниже и условия могут быть рыночные. Попытка называть износом любое снижение стоимости, независимо от причин, она порочна сама по себе, т.к. исходит неявно из того, что до нас никакой теории не было, а мы вот теперь наведем порядок...

Дмитрий: Я к чему все выше писал? К тому, что смотря что надо. Если для познания окружающей действительности, то это действительно другой рынок, как и писал Мисовец. И износ здесь не причем. И понятно, что если износ это обесценивание, то это не значит, что любое обесценивание, является износом. А если в отчет тиснуть объяснение почему применили скидку, то можно использовать и износ.

Мисовец: Дмитрий пишет: А если в отчет тиснуть объяснение почему применили скидку, то можно использовать и износ. Если только проверяющий не читал хотя бы Юрия Козыря на большом форуме, который несколько лет назад об этом писал, или может он нормальный экономист и знаком с теорий вопроса. Зачем тискать объяснение от лукавого, если на этот счет есть известная экономическая модель? Продаете во дворе на коленке влияния нет, одна цена, продаете через Inet-площадку, влияние есть, вторая цена, продаете через авторизованного дилера, через шурина. работающего там менеджером, влияние ого-го, третья цена. Зачем показывать свою некомпетентность и тискатьв отчете отсебятину?

Дмитрий: Мисовец пишет: Зачем тискать объяснение от лукавого На пример: Надо быстро сделать отчет, чтобы фирма списала с баланса или передала на другой баланс оборудование. Цена для владельцев определена и, как показывает практика, достаточно точно соответствующая рынку. Особенно, когда взнос в УК и неблизкие люди объединяются. Стоимость услуг минимальная, соответственно нужно сделать быстро и по заплаченым деньгам. Тогда чтобы выйти на цифру можно и про износ "горбатого слепить" (как в нашей деревне говорили). Главное другое, нужно самому понимать, когда правильно, а когда неправильно. А потом, ну и что что что-то Козырев писал. Что он - Иоанн-Предтечье или Иоанн-Богослов со своими Откровениями А объяснить можно что угодно, главное знать и понимать, о чем говоришь. Можно сказать, что переход на другой рынок и есть особый вид износа. Дать такое определение в разделе термины и определения, который обычно никто не читает. А когда читаешь диву даешься. PS. Помню на кандитатском минимуме по научному коммунизму, меня выпало говорить про материализм и как Энштейн своей ф-лой его подтверждает (E=mc2). Ответил я как надо. А мне уточняющее вопросы про F=ma, F=gm1m2/r1r2 Что масса везде одна. пришлось им раскрыть глаза, что масса это просто коэф. пропорциональности а не какая то истина, и что она совпало, это скорее всего случайность и просто мы так измерять умеем. PPS. Некоторые ученые-физики ,выходя на пенсию, развлекаются тем, что с позиции классической механики объясняют квантовые эффекты. И получается. Интересно читать.

Мисовец: Ну, что масса везде одна, это не случайность :) Что касается "Надо быстро сделать отчет", то вот тут мы и готовимся, чтобы при случае быстро и правильно делать отчеты. И я все-равно не понимаю, зачем медленно писать, что это влияние продавца, а быстро писать, что это износ :)

Дмитрий: Мисовец пишет: я все-равно не понимаю ... Данные с рынка продавцов легче собрать, вышел на рынок прошелся по рядам, и цены узнал. А собрать аналоги с рынка нового оборудования слегка бывшего в употреблении, и которое продают собственики, а не продавцы, собрать сложно, и как мне кажется, что практически не возможно. Вот поэтому.

Мисовец: А я и не предлагаю Вам особый метод сбора данных, я писал лишь о том, на что относить разницу в ценах между новыми объектами, реализуемыми "магазинами" и новыми, но реализуемыми на вторичном рынке. А уж как кто будет сведения собирать, это его личное дело.

Дмитрий: Мисовец пишет: Ну, что масса везде одна, это не случайность 1.Это утверждать нельзя. никто не знает как есть на самом деле. Есть математический аппарат, который подтверждает результаты экспериментов и все. 2. А потом, я это к тому привел, что я сумел им объяснить и доказать(но не убедить), что это может быть случайностью, и что строить теории опираясь только на этот факт нельзя.

Дмитрий: Мисовец пишет: Сказано же: "влияние" продавца. Я конечно не перечитываю закон наш любимый по ночам ;), но мне кажется, что определние рыночной стоимости дается для совершенного рынка. Это рынки с влиянием продавцов или покупателей, с ограниченной информацией это уже ассиметричные рынки, и соответственно рыночную стоимость на них искать нельзя Это отдельный разделый в теории, который и изучается отдельно.

Мисовец: Дмитрий пишет: 1.Это утверждать нельзя. никто не знает как есть на самом деле. Вообще-то равенство инертной и гравитационной масс является следствием постулатов общей теории относительности, так что насчет "никто рне знает" это Вы зря. Дмитрий пишет: Это отдельный разделый в теории, который и изучается отдельно. Но это не значит, что из экономии времени или усилий эффект влияния продавца, хорошо известный экономической теории, нужно в отчете называть внешним износом.

Владимир Б.: Мне кажется, что наблюдаемый эффект обесценения объекта при переходе с первичного на вторичный рынок имеет сложную природу и не сводится только к "эффекту влияния". Хотя последний имеет место быть. Но это тема для отдельного разговора Называть это явление износом или как иначе - это опять все тот же спор о терминологии - бессмысленный и беспощадный. Лично я склоняюсь к термину "износ", коль скоро он упомянут в Стандартах РФ. В отличие от "обесценений", "утрат" и "эффектов". Ну, а если уж износ - то внешний, конечно. Солидарен с Игорем. Но не буду спорить и с Дмитрием, если он захочет его выделить в отдельный вид.

Владимир Б.: Мисовец пишет: девальвация это не износ, хотя стоимость становится ниже А я всегда считал наоборот. В смысле - стоимость объектов оценки при девальвации - увеличивается.

Дмитрий: Владимир Б. пишет: Но не буду спорить и с Дмитрием, если он захочет его выделить в отдельный вид. Да я и не предлагал выделить его в отдельный вид. При работе над отчетом я использую принцип рациональности - сделать быстро, прикладывая минимум услилий и по возможности правильно (в смысле на сколько ума хватает). Исходя из этого мне кажется что легче переход на другой рынок объяснить в терминах износа, чем аргументировать скидку на переход в другой рынок. Потому что, я бы, кроме слов об экспертном мнении, применение скидки объяснить не смог. А объяснение типа, что на асиметричных рынках кривая предложения сдигается в сторону, и поэтому равновесная цена становиться другой - меньше на Х%, я думаю в отчете не прокатят

Kikinda: Ну а как в отчете то писать? Я написала, что объекты новые, износов у них нет. На самом деле ведь и правда износы слабо попадают под этот вид устаревания. Может быть немного похож функциональный износ...фифти фифти...И что делать? Надо же как то адекватно объяснить потерю стоимости. Я в последнем отчете поступила так: обзвонила компании, которые занимаются покупкой б/у и спросила, за сколько возьмете? Экспертное мнение в данном вопросе не катит, поскольку какие мы эксперты, если с таким рынком сталкиваемся впервые.

Дмитрий: А зачем Вам, Оксана, износ или скидки обосновывать, чтобы затратный сделать? У вас есть данные по сравнительному подходу, ну и сошлитесь на фирмы которые обзвонили. И будет у вас сравнительный подход, без всяких поправок. Вон на соседней ветки про комбайны, советовали же совокупный износ считать опираясь на данные сравнительного. Ну и тут же так же посчитайте.

Мисовец: Ну не девальвация, кто она там, ревальвация, деноминация... :) Ну а насчет эффекта перехода на вторичный рынок Вы нас с Кикиндой не убедили. Никакого отношения к износу это не имеет, как например и деноминация или, скажем, выражение цены товара в иной валюте. Kikinda пишет: Ну а как в отчете то писать? Майкл Портер - ведущий ученый в области стратегии конкурентной борьбы и экономического развития, профессор кафедры им. Бишопа Вильяма Лоренса в Гарвардской школе бизнеса: влиятельность поставщиков и потребителей.

Игорь г. Львов: В теории оценки какое-либо падение стоимости объекта относительно стоимости нового трактуется как износ. Причин этого падения есть великое множество, но давно они все сведены в три вида влияний. Зачем же попусту изобретать другие термины? Ведь можноеще столько всего "наворочать".

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: В теории оценки какое-либо падение стоимости объекта относительно стоимости нового трактуется как износ. Откуда Вы это взяли?

Kikinda: Дмитрий В данном случае сравнительный менее убедительный, поскольку на сайтах не пишут за сколько купят, а по телефону прямо так и говорят...скидка 15% от нового и т.д. А так действительно, я больше люблю сравнительный, чем все эти навороты с затратником. Игорь г. Львов Когда у нас совсем другой рынок, тогда и износы может быть считаются от другой базы? Выходит, что если мы берем совсем новый объект этого рынка, то получается, что в первую очередь мы должны учитывать переход с первичного на вторичный (минимум 15%) а уже потом начислять все остальные износы. Поэтому, при определении стоимости "в обмене" стоимость не может быть больше, чем 85% от цены нового, даже, если объект оценки куплен неделю назад.

Дмитрий: Я в таких случаях пишу: "проведенные полевые исследования на Савеловском и Буденовском компьютерных рынках (можно указать какие ларьки), а также фирм (название) торгующих компьютерной техникой с износом показали, что скидка составляет Х%" Меня всегда поражает стремление многих оценщиков сослаться в подтверждении своих слов на какую-нибудь инструкцию, постановление. Особенно это у оценщиков бизнеса очень развито. Типа: "коэффициент абсолютной ликвидности должен быть больше 1, как указано инструкции (забыл как ведомство по банкротству называлось) от начала 90 годов. И дово-о-ольные сидят.

Kikinda: Дмитрий Вы не забывайте, что отчет об оценке - это доказательство цифр, которые написал оценщик. Отсюда и стремление использовать если не официальные, то хотя бы открытые источники информации. Дмитрий пишет: проведенные полевые исследования на Савеловском и Буденовском.... Ну вот я тоже почти так написала. Выхода у меня не было. Но это не есть хорошо, хотя и не совсем уж плохо. Хуже, если бы я написала, что по моему экспертному мнению...

Дмитрий: Полевые исследования - это нормальная, в смысле обычная, практика проведения статистических исследований. Главное суметь, в случае необходимости, показать, что методология статистических исследований была верна - то есть выборка репрезентативная. Вот Госкомстат проводит исследования о наполняемости рынков, ходят по рядам и смотрят сколько мест пустых. И никто не требует указать фамилии, пустующих мест. Или недавно была проведена сельхоз перепись. Подворовой обход. Причем анонимно. И в отчетах не пишут, что у Иванова 3 курицы, а у Петрова 5. Пишут в деревне в среднем 4 курицы на двор. А стремление приплести в отчет ссылку на инструкции, постановления это или старая привычка ссылаться на постановления ЦК КПСС или от недостатка знаний.

Владимир Б.: Мисовец пишет: насчет эффекта перехода на вторичный рынок Вы нас с Кикиндой не убедили. Никакого отношения к износу это не имеет ЧТО тогда "имеет отношение" к износу? По каким признакам Вы это определяете? Для меня - как и для Игоря, если я его правильно понял - износ суть термин. Может - не самый удачный. Нечто, что понижает стоимость объекта. Не более того.

Владимир Б.: Kikinda пишет: Когда у нас совсем другой рынок, тогда и износы может быть считаются от другой базы? Это почему еще? Когда ты считаешь ликвидационную стоимость объекта (это укладывается в твое понятие "совсем другой рынок"?), ты износы от другой базы считаешь?

Владимир Б.: Дмитрий пишет: старая привычка ссылаться на постановления ЦК КПСС Я двумя руками за то, чтобы поправки добывались экстракцией из рынка. Но зачем противопоставлять это и другим возможным ссылкам - пусть на несколько устаревшие, но авторитетные для судов, скажем, источники. Вы же себя как рационалиста позиционируете.

Мисовец: Владимир Б. пишет: ЧТО тогда "имеет отношение" к износу? По каким признакам Вы это определяете? Это, скажем так, не очень продуктивное направление спора. Определений износа масса и у меня нет каких-то особых и самых лучших, я просто говорю о том, что если у эффекта снижения стоимости объекта при переходе на вторичный рынок экономисты нашли отдельную причину и придумали для неё своё название, в виде "влияние продавца", то нечего оценщикам спорить с классиками и писать, что один черт износ, раз стоимость снижает. Я просто против такого примитивизма в оценке, оценка производна от экономической теории и должна эту науку уважать, а не пальцы веером, мол, такой зверь нам неведом.

Дмитрий: Владимир Б. пишет: Но зачем противопоставлять это и другим возможным ссылкам Можно и нужно ссылаться на источники. Главное чтобы приведенныен цитаты не были вырванны из контекста. В примере про оценку бизнеса, большинство ссылок на коэфф. при фин анализе не дОлжно использовать. Я про это хотел сказать. И про то что если можно написать что проведены стат исследования (и тем более когда они действительно проведены - Оксана прозвонила фирмы скупщиков б/у), то про них и нужно писать, а не пытаться найти подходящую цитату из классиков. ИМисовец пишет: против такого примитивизма Зато картины примитивистов дорого стоят А это будет отчет в стили примитивизма - новое течение

Владимир Б.: Дмитрий пишет: отчет в стили примитивизма Это тема для отдельного обсуждения Несколько лет назад банковский работник (по долгу службы читающий отчеты) сказал (точнее - сказала) мне: "Мне ваши заумные теории не нужны. Вы мне дайте нормальный отчет." С тех пор меня преследует мысль о "нормальном отчете". Я его понимаю как некоторый "отчетоминимум", отвечающий, тем не менее всем формальным требованиям 135-ФЗ и стандартов РФ. Руки не доходят взять, допустим, типичный отчет по оценке МиО да и оторвать все "лишние" лапки и крылышки. До чего так можно дойти, интересно?

Никитин С: Владимир Б. пишет: Руки не доходят взять, допустим, типичный отчет по оценке МиО да и оторвать все "лишние" лапки и крылышки. До чего так можно дойти, интересно? Не окрыленный и ползучий зверь...

Доцент: Не хотелось бы встревать в дискуссию, но все же. Лично у меня термин "износ" ассоциируется с изменением физических свойств объекта (и этих свойств множество). Все остальное - устаревание (как функциональное, так и экономическое). Еще в 1996 году нас этому учили на курсах в Академии оценки... при содействии РОО. Эта же концепция просматривается и у Дж.Алико "Оценивая машины и оборудование". Но в 2000 -х годах почему-то все воздействия на стоимость стали называть износом. Да и не почему-то, а просто появилось много различных школ и направлений. Я не хочу ни кому навязывать данную концепцию, просто высказал свое мнение.

Мисовец: На самом деле разумно, износ физический, функциональное и внешнее устаревание. Мне вот тут ночью ещё приснилось про потерю стоимости при переходе на вторичный рынок вследствие эффекта влияния продавца... Фишка то в том, что это не потеря стоимости вовсе. Мы оцениваем объект на вторичном рынке, ведь так? Он у нас уже имеет стоимость, какую имеет. А вот аналог мы ему нашли на первичном рынке у влиятельного продавца. Ну так это не снижение стоимости у нашего объекта, это рост стоимости за счет торговой наценки у аналога, продаваемого с учетом влияния. Просто аналог от этого лишнего элемента нужно очистить. И этот лишний у аналога элемент по сравнению с нашим объектом это "цена влияния" продавца, она никак не может быть износом, хотя бы потому, что это повышение цены, а не её снижение.

Никитин С: Мисовец пишет: это повышение цены, а не её снижение В нашем случае все-таки снижение, т.к. все корректировки (и износ в том числе) мы должны делать от объекта сравнения (аналога) к объекту сравнения, а не наоборот. Повышение или снижение цены - это всего лишь направленность коррекции цены, поэтому все должно лежать в плоскости принятой терминалогии (вот где СРО нужно ) - есть понятие износ, а вот "цена влияния", что-то новое. Даже если окрестим сие явление износом или влиянием суть его неизменится, може даже назвать "корретировкой на несправедивость акул имперализЬма"

Владимир Б.: Мисовец пишет: На самом деле разумно, износ физический, функциональное и внешнее устаревание Чего разумного-то, Василий Григорьевич? Помните, собирались правый руль запретить? Цены вниз на такие авто пошли. Устаревание? Как-то не очень здорово... А потом - когда с рулем перерешали - "омоложение" произошло? Нет разумной терминологии в оценке Вот бы куда "творцам стандартов" свою энергию направить.

Владимир Б.: Никитин С 10.00: вот где СРО нужно 10.04: Вот бы куда "творцам стандартов" свою энергию направить.

Мисовец: Владимир Б. пишет: Помните, собирались правый руль запретить? Цены вниз на такие авто пошли. Устаревание? Ну, в данном случае можно "обесценивание". Сама идея не валить всё на износ вполне притом разумна.

Никитин С: Мисовец пишет: Сама идея не валить всё на износ вполне притом разумна. "цена влияния" продавца Чем собственно плоха идея свалить на внешний износ, и не надо его крайне узко понимать, как изменение законодательства, это любое влияние на стоимость не зависимое от состояния (физический износ) и технических параметров (функциональный износ) объекта оценки.

Мисовец: Никитин С пишет: Чем собственно плоха идея свалить на внешний износ Я вот и пишу, который день, чем плоха: 1. Есть известная экономическая модель, в которой этот эффект разъясняется и там ведущие экономисты его не считают износом. 2. цена влияния продавца ведет к росту стоимости товара, а не к снижению стоимости, как это обычно происходит с разными видами износа.

Yri G: В ранее размещенной на БФ статье «External Obsolescence and Complex Property Article» (Внешнее Устаревание и Сложные изделия собственности) источник «The Journal of the International Machinery & Technical Specialties Committee of the American Society of Appraisers Publishes» от 12 апреля 2002 приведено примерно следующее: Во-первых, к внешнему устареванию применен именно термин obsolescence (устаревание), а не износ (wearing out), или обесценение (Depreciation). Во-вторых, среди перечисленных категорий и причин external obsolescence не назван переход на вторичный рынок. В третьих, америкосы считают external obsolescence, только для имущества при существующем использовании, отсюда при расчете именно РС в предположении продажи, влияния external obsolescence нет. Вообще интересная статья, я оттуда недавно в очередной раз адаптировал к оценке МИО понятия и расшифровку АННЭИ, достаточно просто и наглядно и со ссылкой.

Никитин С: Никто и не спорит о наличие "влияния продавца". Так этом и скрывается ответ: После того как убрано "влияние продавца" происходит снижение стоимости. Вопрос на каком моменте расчетов учитывать данное влияние: на этапе определения ПВС, тогда это не износ, а некая корректировка ВС снижающая стоимость приобретения (замещения), что приводит к нонсенсу, новая вещь, как бы приобретается, ниже той цены по которой она продается, например у дилера ЭТО стоит 1000 енотов, а после поправки она стала стоить 950 енотов. Увидев это разумный собственник, пошлет оценщика с 950 енотами со словами: "Поди туда, незнаю куда, принеси ТО, но за 950 енотов", а правильный оценщик будет штурмовать дилера: "Отдайте нам нашу посылку!". на этапе определения износов, тогда логично это вписыватся в логику рассуждений о снижении стоимости, под "влиянием продавца" при переходе на вторичный рынок в виде внешнего по отношению к объекту оценки износа.

Дмитрий: Мне кажется что проблема не в влияние продавца, а в том какую цену брать: цена скупки или цена продажи (это как в обменном ларьке - скупка и продажа разница до рубля) Если брать цену скупки, то ни каких поправок не надо. Если же брать цену прродажи, тогда надо вводить поправку на влияние продавца (как хочет Мисовец) или на износ.

Никитин С: Дмитрий пишет: Если брать цену скупки, то ни каких поправок не надо. Если же брать цену прродажи, тогда надо вводить поправку Стоп-стоп-стоп. В затратнике цена скупки не применима, т.к. сразу уходим в сравнительный В сравнительном возможно сделать скидку на услуги посредника, но она больше по величине, чем "влияние продавца". как мне кажется,

Дмитрий: Никитин С пишет: В затратнике цена скупки не применима Действительно, это я что-то загнул Но если в затратнике мы смотрим по чем можем купить, то причем тут влияние продавца или износ (кому как нравиться), получается в затратнике не нужно учитывать переход на вторичный рынок.

Владимир Б.: Мисовец пишет: 1. Есть известная экономическая модель, в которой этот эффект разъясняется и там ведущие экономисты его не считают износом. Есть более известные и знАчимые для отечественного оценщика стандарты РФ, где термин "износ" имеет место быть, а вот "влияния продавца" нет. 2. цена влияния продавца ведет к росту стоимости товара, а не к снижению стоимости, как это обычно происходит с разными видами износа. Как раз - к снижению, коль скоро мы говорим о переходе объекта на вторичный рынок. Или если угодно - о продаже того же объекта на первичном рынке менее влиятельным продавцом.

Мисовец: Никитин С пишет: Вопрос на каком моменте расчетов учитывать данное влияние Суть эффекта не меняется от перестановки местами сомножителей. Попробую ещё раз. Есть экономическая теория, которая описывает явление. Явление заключается в том, что если товар продается, скажем, авторизованным дилером, то устанавливается ситуация, когда его цена специально поддерживается на более высоком уровне, чем если бы товар продавался на открытом конкурентном рынке, где продавцы и покупатели находятся в равном положении. В этом смысле устанавливаются не рыночные, а специальные цены, учитывающие эффект влияния продавца, его договоренности с поставщиком и т.п. Итак, есть причина (определенное поведение продавца), есть эффект (повышение цены). Именно так. Причина - эффект. Если Вы теперь говорите, а я вот решил учесть всё это на этапе расчета износа и потому могу считать, что мне экономика не наука, назову износом. Что тогда эффект? Эффект тогда снижение цены. Снижение по сравнению с чем? По сравнению с не вполне рыночными сделками, в которых продавец позаботился о своем давлении на покупателя, так организовал свой бизнес, чтобы цена была стабильно выше той, что мы наблюдали бы на конкурентном рынке. А где причина? А причина в том, что никто не позаботился, чтобы исказить рынок для данного объекта оценки. Т.е. причина в том, что ничего не сделано. Ничего не произошло и по этой причине цену не рыночной сделки мы начинаем корректировать на величину придуманного нами износа. А между тем, есть теория. Обоснование этому феномену дал еще Майкл Портер при описании движущих сил рынка, одной из которых является влиятельность поставщиков и потребителей. Эта теория называет и причину, и вытекающее из неё следствие, именно, повышение цены, а не снижение. И плюс это всё связано с общим описанием движущих сил рынка. А с чем связан износ, кроме того места, где Вы решили учесть эффект? Опять приходится говорить про примитивизм. Не желаем знать, что было до нас, всё придумаем сами?

Никитин С: Да я и не возражаю против теории влияния продавца на рынок, те же авто в первый год теряют в стоимости значительно больше, чем в последующие, в т.ч. и за счет выхода на конкурентный рынок, тем самым "освобождаясь" от влияния продавца. Но это не повод устанавливать Полную стоимость восстановления ниже дилерской цены, мы все равно не сможем купить дешевле. Но если объект оценки преобретается по цене с учетом влияния продавца, то даже "искаженный" рынок это рынок, поэтому субъекты отношений считают (по крайней мере покупатель) что цена почему-то есть или должна быть такая, а это уже маркетинг, как в компьютерах, ведь после 386 ничего так уж принципиально не изменилось, но майкрасофт ит д.р. выпускали все более ресурсоемкиое ПО, им вторили производители железа: "давай-давай", и все это давило на массового пользователя, поэтому основным движителем прогресса компьютерной индустрии был именно маркетинг - прямое влияние продавца. Конечно важно знать, что любой товар продаваемый на первичном рынке имеет влияние продавца, при том не только на стоимость товара, но и на покупателя, даже вариант пристижности покупки именно в определенном месте это влияние, НО переходя на вторичный рынок товар уже частично освобождается влияния продавца, т.к. остается некая мифологическая составляющая маркетинга. А это по отношению к стоимости приобретения потеря стоимости.

Мисовец: Ну и хорошо, потеря, так потеря, и хорошо, если оценщик описывает суть этой потери адекватно, а не выдумывает про внешний износ. Потому что тот, кто внешний износ не отличает от влияния продавца, он и про ВИ ничего умного не напишет в отчете...

Никитин С: Мисовец пишет: Потому что тот, кто внешний износ не отличает от влияния продавца, он и про ВИ ничего умного не напишет в отчете... Ну влияет продавец, ВЛИЯЕТ... Пусть хоть сольется с товаром от влияния .... действительно: Суть эффекта не меняется от перестановки местами сомножителей. Меняется результат, а главное Меняется сам объект оценки его юридическое состояние, грубо говоря, у него в паспорте стоит штаптик (хорошее дело так не назовут ) - дата продажи, он ушел с первичного рынка , нет его больше у продавца первичного рынка, что дальше... А дальше оценщик с закостенелым мышлением , вооруженный стандартами , начинает его грубо , иногда в извращенной форме , изнашивать, очищая шильду от грязи, выкорчевывая электронику , доводя до палки-копалки, и применяя (строгое, но не исполняемое) изменившееся законодательство . А где, где легкое дуновение, которое сдует пыль влияния продавца. Оно не сотрется ветошью с шильды, не отпадет с пучком вырванных проводов. Поэтому, за неимением лучшего, ... Жду в свой огород

Никитин С: Предлагаю желающим оценить размер скидки при переходе на вторичный рынок, например, сотового телефона, провести следующий эксперимент. Для чистоты экспериманта, апиляция к закону о правах потребителя не допускается. Приобрести в розничном салоне сотовые телефоны, для репризентативности выборки ну никак не меньше чем штук 30, различных марок и продать их. Сумма понесенного убытка будет являтся величиной включающей в себя плату за переход на вторичный рынок и влияние продавца, это еще и продисконтировать. В случае прибыли - совет: "смените профессию, сотовые телефоны Вы продаете лучше". Более быстрый вариант, купить и быстрым шагом до скупки, тогда к потерям добавится еще прибыль предпринимателя, в виде услуг посредника.

Мисовец: Никитин С пишет: Жду в свой огород Да ладно, Вы столько в свой огород сами накидали, что я могу отдохнуть. Кругом всё так плохо, так плохо... Как страшно жить! Поэтому напиши ВИ и считай, что пофиг тебе легкие дуновения. Между тем, пыль влияния продавца сдует ссылка на известного экономиста, анализ рынка и умные модели, буде таковые найдутся. А вот ВИ беспомощно повиснет на голом экспертном мнении.

Владимир Б.: Мисовец пишет: В этом смысле устанавливаются не рыночные, а специальные цены, учитывающие эффект влияния продавца Вас послушать - так "настоящий" рынок - это когда бабки стоят и петрушкой торгуют. А появление крупного дилера тут же рынок "искажает". Какие-то у Вас чрезмерные требования к "открытому конкурентному рынку". Если большинство сделок на рынке осуществляются по цене, установленной "авторизованным дилером" - то это и есть та самая "наиболее вероятная" и проч. хорошо, если оценщик описывает суть этой потери адекватно, а не выдумывает про внешний износ А чем Вам так внешний износ отвратителен, Василий Григорьевич? Тот же Ю.Козырь, который форуму про Портера и рассказал, помниться, тоже этот эффект к внешнему износу отнес

Никитин С: А кто мешает, пыть продавца собрать кулек внешнего износа, как часть его. Туда примешать гарантийные обязательства, сдобрить запретом на эксплуатацию. А не прикрываться, как святым писанием, книгой Майкла Портера с упорным выделением влияния продавца в отдельную ветвь факторов влияющих стоимость объекта оценки. Запрет на эксплуатацию, можно обозвать, что-то вроде юридического удешевления и не признавать это износом.

Дмитрий: И мне то же захотелось свое слово вставить. А то я как-то выпал из обсуждения. Как я понял дискусия перешла в теоритическую плоскость: влияние продавца это отдельный фактор стоимости или составная часть износа. Мне хотелось отметить, что елси следовать определениям, которые есть в умных книжках, то влияние продавца нельзя называть Внешним Износом, потому что внешний износ это изменение экономической ситуации - недозагрузка станочного парка в связи с падением спроса на выпускаемую продукцию, на пример. В данном случае если считать, что влияние продавца это вид износа (специально для Мисовца - я использовал сослагательное наклонение, а не повествовательное), то нужно признать, что это моральный (функциональный) износ. Так для автотранспорта, потеря в стоимости в связи с переходом на вторичный рынок считается моральным износом. Таким образом, потерю стоимости из-за перехода на вторичный рынок для МиО можно (опять же огладываясь на возражения Мисовца, я использовал модальный глагол "можно", а не "нужно") признать моральным износом. Но ни как не внешним. А, вообще, причем тут виляние продавца. Если считается затратный подход, то используются цены дилеров (с их влиянием) без всяких скидок. А если хочется учесть скидку на переход на вторичный рынок, то, как мне выше было справедливо указано, это сравнительный подход, и нужно без всяких затей брать цену скупки.

Никитин С: согласно Портеру, каждая компания должна выбрать один из двух путей успешного продвижения своего продукта: сделав его либо дешевле, либо лучше (более дифференцированным), чем у конкурентов. Необходимость выбора между ценой и качеством – одна из аксиом «портеризма». генерализация идеи инновации как способа ухода от традиционной «лобовой» конкуренции. Конечно, это укладывается в общую теорию конкуренции – не стоит переоценивать подход. Так, в отраслях полуфабрикатов китайская сталь вытесняет сталь развитых стран, и ничего тут не попишешь. Но можно уйти, к примеру, в пластмассы и т.п. Нефть когда-нибудь уступит водородному топливу. Заметно, что наиболее яркий пример – это смесь театра с цирком. Хорошая идея. click here

Мисовец: Владимир Б. пишет: Тот же Ю.Козырь, который форуму про Портера и рассказал, помниться, тоже этот эффект к внешнему износу отнес Ну, на самом то деле было так: Поэтому если уж надо "воткнуть" этот ценопонижающий фактор в рамки одного из современных классов износов, думаю, лучше всего для этого подходит внешний износ. Потом эта тема имела продолжение. В общем-то на любой такой вопрос можно всегда ответить, уж если крокодил - птичка, то скорее всего страус... Владимир Б. пишет: А чем Вам так внешний износ отвратителен, Василий Григорьевич? Я таракана могу скушать, как биолог по жизни, а Вы говорите "отвратителен" Я уже писал, что привычка валить всё, что угодно, на износ, она не от квалификации проистекает, а от интеллектуальной лени. Ведь что напишут? Вот это всё внешний износ, найдем его по соотношению зарплат, зарплата в Урюпинске в среднем в 2 раза ниже, чем в Москве, отсюда ВИ=50%. Или что-нибудь типа того. Вот назови эффект "влияние продавца" и это нацеливает, по меньшей мере, на выяснение типичной для сегмента торговой наценки, а назовешь ВИ и что изучать?

Дмитрий: Причем тут влияние продавца. Вон я достаточно часто сталкиваюсь с ситуацией, что старушки у метро продают сигареты дороже, чем в магазине рядом (в непосредственной близости). Хотя по теории о влиянии продавца, они должны продавать дешеле. Я поэтому у них не покупаю - это противоречит теории, а значит не существует Кстати в той ссылки на Ю.Козыря, то там как раз о говориться что мотивация для снижении цены другая, а не влияние продавца.

Kikinda: Дмитрий Старушки занимаются диверсификацией, т.е. создают удобство для покупателя, оказывают услугу по переносу сигарет из магазина к станции метро. И за эту услугу берут свой гонорар. Удобнее купить сигареты у метро, чем идти в магазин. Никакого противоречия нет. Помните как писал знаменитый классик Филипп Котлер...дословно не помню, но что то типа того, что "рынок идет к тому, чтобы отвечать предложением на любой вкус и оттенок вкуса". Вот только у старушек сигареты наверняка поддельные, в этом плане магазин хоть как то гарантирует, что их крутили не китайцы в подвалах, а делали на табачной фабрике с соблюдением ТУ. Очевидно, что маркетинг старушек взял свое...экономия времени стоит больше, чем гарантия качества табачных изделий. Я сегодня подошла к скупщику телефонов. Он мне предложил купить мой Nokia 6111 где то на 40% дешевле его нынешней рыночной цены, несмотря на то, что я его сама купила месяц назад, он новенький, с чеком, инструкцией, гарантийным талоном и как сказала вчера продавец в салоне связи "Оригинальный телефон" (т.е. не поддельный).

Игорь Г. : В случае с телефоном скупщик учел свой интерес и потери стоимости денег во времени. Чем дороже телефон, тем сложнее его продать по цене, которая приближена к магазинной. Покупатель хочет получить значительную снижку или 100% гарантию качества.

Дмитрий: А интересно, Оксана, Вы когда покупали себе телефон применили на практике свои знания оценки МиО? То есть проводили исследование рынка, и другие процедуры? Или зашли в ближайший салон "Евросети" и купили там?

Kikinda: Дмитрий Конечно нет. Сломался мой телефон, которым я пользовалась три года и мне срочно понадобился другой. Зашла в первый попавшийся магазин "Евросеть" и купила новый. Поскольку я не особый фанатик мобильных телефонов, выбрала тот, у которого "средняя" память, небольшой размер, фотоаппарат и радио и система автоблокировки клавиатуры, чтобы не нажимался в сумке. Другими дополнительными функциями я не пользуюсь, хотя фотоаппаратом тоже не пользуюсь. А Nokia потому что многие пишут, что по надежности это самая хорошая фирма. А вот принтер я покупала более серьезно, смотрела ресурс, скорость печати, стоимость картриджей.

Мисовец: Дмитрий пишет: Причем тут влияние продавца. Вон я достаточно часто сталкиваюсь с ситуацией, что старушки Ну, я не стану так уж настаивать, что со старушками тоже будет влияние продавца. Вообще, если у Вас есть своя любимая модель, которую Вы можете объяснить или подтвердить ссылками на классиков, то ради Бога... Я только возражаю, когда народ бездумно объявляет всё подряд износом, а если анализировать, то может и не всегда влияние продавца, но надо анализировать...

Игорь г. Львов: Рыночная стоимость это типичная стоимость для рынка (коротко, надеюсь коллеги простят вольность ). А влияние продавца-это часность. Сущность этой разницы по-моему в том, что этот нетипичный продавец, который и продает дороже и у него при этом покупают, в том, что он продает в пакете к объекту еще дополнительные услуги в виде сервиса, гарантий или чего-то другого. Иначе зачем платить больше. (О монополистах ни слова). В этом ракурсе преход с этого рынка не устаривание (износ), но это и не типичный рынок. Иначе все продавцы на первичном рынке продавали -бы по той-же цене, ну или сопоставимой в рамках рыночных колебаний.

Мисовец: Ну и что? Я внимательно прочел несколько раз, но вывода не вижу. Игорь г. Львов пишет: Иначе зачем платить больше. (О монополистах ни слова). Причем тут монополизм? Вот Вы покупаете компьютер. Его можно купить в сотне мест, если город крупный, в мелком городе в десятке мест. В каждой фирме, продающей компьютеры, свои немного цены, но распределение достаточно узкое. Купили. Никто не монополист, но попробуйте продать компьютер с рук за ту же цену... В принципе, переходит даже гарантия, никаких дополнительных услуг, а скидку делать нужно. Игорь г. Львов пишет: В этом ракурсе преход с этого рынка не устаривание (износ), но это и не типичный рынок. Конечно не износ, читаем классика - влияние продавца, не монополиста, обычной фирмы торгующей компьютерами. Никакой переход с одного сегмента рынка на другой не износ, но тут у эффекта есть название.

Владимир Б.: Мисовец Не понимаю, почему обращение к термину "внешний износ" всегда профанация? Внешний износ многолик. Почему бы одно из этих лиц не объяснить влиянием продавца. Портера при этом не забыть. Какой-то Вы нетолерантный ныне, Василий Григорьевич

Владимир Б.: Дмитрий пишет: елси следовать определениям, которые есть в умных книжках, то влияние продавца нельзя называть Внешним Износом, потому что внешний износ это изменение экономической ситуации - недозагрузка станочного парка в связи с падением спроса на выпускаемую продукцию, на пример. Книжка, которую вы читали как-то слишком узко трактует внешний износ. Есть и другие умные книжки, там примеров больше и они разные. если считать, что влияние продавца это вид износа ... то нужно признать, что это моральный (функциональный) износ. Так для автотранспорта, потеря в стоимости в связи с переходом на вторичный рынок считается моральным износом. Тут у меня ряд вопросов: 1. Почему "нужно признать" что это функциональный износ? Аргументируйте хоть как-нибудь. 2. Кем считается моральным износом "потеря в стоимости в связи с переходом на вторичный рынок " АТ? Вы эти два положения привели как само собой разумеющееся. По мне - так это далеко не очевидно. Поэтому прошу пояснений.

Дмитрий: Владимир Б. пишет: Есть и другие умные книжки ну какие книжки можно почитать: Грязновой (синия така книжка в мягком переплете), оценка МиО Ковалева, оценка автотранспортных средств Андрианова. Можно конечно и те книжки, что Оксана на днях читала, но там к сожалению нет ничего про износ и оценку оборудование. Зато конечно много про оценку поступков и моральных выборов героев. Владимир Б. пишет: Поэтому прошу пояснений тут написал в ответ много, потом прочитал что написал, подумал над написанным. А черт его знает. И стер написанное. Можно обосновать и внешний износ и моральный износ. И отсутствие износов. А лучьше брать аналоги с того же рынка. Владимир Б. пишет: Вы эти два положения привели как само собой это такой метод ведения дискусии, сначала выдвигаются предположения, которые очевидны и с которыми оппонет соглашается, а затем говориться, ну раз согласен, то значит и в дискутируеммом вопросе я то же прав.

Игорь г. Львов: Мисовец пишет Ну и что? Я внимательно прочел несколько раз, но вывода не вижу. Кстати о компах. Если не хотите потерять, то продайте по частях. см. газеты бесплатных объявлений. По своей сути внешний износ многолик и его влияние дает не только уменьшение , но иногда и прирост р.с. Напрмер подорожание авто в связи с новым таможенным законодательством. А то, что Вы упорно не хотите причислять к внешнему воздействию (т.е. по факту устареванию) снижение рс на вторичном рынке называя его влиянием продавца - это ваше мнение ну и конечно некоторых других экономистов. Это ваше право. Право другой части форума считать это проявлением внешнего износа. Я отношусь имено к этой части. Убедить меня в том что падение стоимости не устаревание на самом деле не возможно. Ведь это идет в разрез с МСО. А с точки зрения того, что взяв с вторичного рынка объект продавать его как новый, ну это просто мошенничество.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Ведь это идет в разрез с МСО. С чем конкретно в МСО идет в разрез модель, согласно которой существует повышение цен на товары у влиятельных продавцов по сравнению с продавцами, не обладающими влиянием?

Владимир Б.: Дмитрий пишет: Можно обосновать и внешний износ и моральный износ. Вот Вы среди авторов умных книжек Андрианова помянули. Так в его трудах моральный = внешний.

Владимир Б.: Мисовец пишет: повышение цен на товары у влиятельных продавцов по сравнению с продавцами, не обладающими влиянием? Не передёргивайте, Василий Григорьевич. Вынужден напомнить Вам название настоящей темы: Скидка при переходе на вторичный рынок Т.е. - мы обсуждаем явление обесценения, ПОНИЖЕНИЯ ЦЕН. Вот Игорь Гохберг трактует это понижение как разновидность внешнего износа. Почему - нет?

Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: По своей сути внешний износ многолик и его влияние дает не только уменьшение , но иногда и прирост р.с. не-е-а. Если внешний износ больше нуля, то это уже прибыль предпринимателя.

Kikinda: Дмитрий пишет: не-е-а. Если внешний износ больше нуля, то это уже прибыль предпринимателя. Это как так?

Мисовец: Владимир Б. пишет: Не передёргивайте, Василий Григорьевич. Вынужден напомнить Вам название настоящей темы: Скидка при переходе на вторичный рынок Т.е. - мы обсуждаем явление обесценения, ПОНИЖЕНИЯ ЦЕН. Вот Игорь Гохберг трактует это понижение как разновидность внешнего износа. Почему - нет? Вот чтобы Вы больше не передергивали, я привел полную цитату и разберу, что в ней неправда. Переход на вторичный рынок есть переход на другой рынок и уже потому эту скидку логично так и назвать, скидкой на разницу в рынках, а не износ объекта оценки. А если мы потом "обсуждаем явление обесценения, ПОНИЖЕНИЯ ЦЕН", то снова скажу Вам, что Вы не то обсуждаете. Вы переходите к понижению, не учитывая пока его причину, чтобы забыть о причине. А забыть Вам о причине нужно, чтобы потом приплести износ. Вот только-что была причина, а тут раз, и её уже нет, осталось одно понижение. Нет понижения цен, есть повышение цен за счет влияния продавца, конечно, если на товар не налагается влияния, то нет повышения, но понижения тоже нет. А если Вам мило понижение, то не забывайте почему оно произошло, пропало влияние того продавца.... Вот Игорь Гохберг трактует это понижение как разновидность внешнего износа, просто забыв на первом шаге откуда-что взялось, вот потому и нет.

Никитин С: Мисовец пишет: Переход на вторичный рынок есть переход на другой рынок и уже потому эту скидку логично так и назвать, скидкой на разницу в рынках, а не износ объекта оценки. Цитата из статьи на сосседней ветке Кроме того, при анализе мы сталкиваемся еще с одним видом износа (обесценения), который возникает всякий раз тогда, когда машина, при-обретенная ранее как новая на первичном рынке, при последующей про-даже становится товаром «секонд хэнд» и оказывается на вторичном рын-ке. Это так называемый износ вторичности, который свойственен любой подержанной машине. Особенно заметен износ вторичности в начальный период жизни машины, которую уже невозможно продать по прежней цене приобретения и которая еще не приобрела ни физический, ни функциональный износ. Уже в начальный момент при t = 0 имеет место износ вторичности Киз0. По разным оценкам Киз0 равен от 0,05 до 0,15. Василий Григорьевич, эка закручено, влияние продавца от г-на М.Портера, обозвано износом вторичности. Оксана, на соседней ветке очень своевременная статья. PS Вороний дозор не дремлет. Kikinda

Мисовец: Ну так я потому и упорствую, что заблуждение широко распространено. Узнает оценщик об эффекте перехода на другой рынок, апро Портера не сказали, так у него же уже износ на всё есть...

Владимир Б.: Дмитрий Присоединяюсь к вопросу Кикинды. Или это опять Ваши приемчики?

Дмитрий: Владимир Б. пишет: это опять Ваши приемчики? Ну почти. Первое - методы и подходы в оценке должны быть едины для любого вида оцениваемого имущества, небольшими изменениями. То есть если делается предположение, что есть 3 вида износа, то значит эти три вида износа должны наблюдаться у всех объектов оценки: зданий, сооружений, машин и оборудования, автотранспортных средств и т.д. Да бывает что один вид износа отсутствует: ну у НМА не наблюдается физ.износ. но как говориться, исключение подтверждает правило. Второе - определение величин износов для любого вида объекта оценки похожи, хотя есть и специальные методы. На пример, расчет функционального износа, что для недвижимости, что для оборудования, можно произвести путем капитализации дополнительных затрат на содержания имущества, по сравнению с более современным аналогом. Расчет внешнего износа, что для недвижимости, что для оборудования можно расчитать через капитализацию недополученных доходов - построили рядом офисный центр, заполняемость упала, можно посчитать, построили рядом с магазином торговый центр - выручка упала, разницу можно посчитать, снизился спрос на газ - загрузка газопроводов составляет 20-30% от проектной, снизился спрос на производимую продукцию ГАЗа, произошло затоваривание и остановки конвейеров - то же можно посчитать. То есть методы расчета одинаковые берется потеря и капитализируется. Ну а метод срока жизни - он и в африке метод срока жизни. Третье Игорь г. Львов написал что внешний износ многолик, и может быть положительным, то есть увеличивать стоимость. Четвертое Тут я вспомнил, что при оценке недвижимости, если внешний износ больше нуля, то он уже называется прибылью предпринимателя (ну или наоборот, если прибыль предпринимателя отрицательная, то это внешний износ). И сделал вывод, что раз должно соблюдаться единство теории и практики оценки, то и в том конкретном случае, про который упомянул Игорь г. Львов, что внешний износ больше нуля, то это уже не внешний износ, а прибыль предпринимателя. Что и требовалось доказать.

Мисовец: Дмитрий пишет: Первое - методы и подходы в оценке должны быть едины Ну, это какой-то догматизм. А при социализме не может быть преступности, значит нужно отменить УК вот преступности и не станет... Проходили.Дмитрий пишет: у НМА не наблюдается физ.износ. но как говориться, исключение подтверждает правило Это шутка, надеюсь? :) Дмитрий пишет: внешний износ больше нуля, то это уже не внешний износ, а прибыль предпринимателя Если ВИ меньше нуля, то можно подозревать, что это уже ПП, хотя, весь вопрос в том, что определяли.

Дмитрий: Мисовец пишет: сли ВИ меньше нуля Ну если в рублях то износ отрицательная величина. Мисовец пишет: это какой-то догматизм Да нет, просто любая теория (методология), если она верно построена может объяснить разные явления используя единый понятийный аппарат. Вот например, есть у меня знакомый который изучает социальное поведение сусликов (или тушканчиков не помню точно, потому что для меня они на одно лицо). Причем успешно изучает что его приглашают изучить социальное поведение этих зверков и в других странах. А тут ему предложили на основе его моделей предсказать поведение не зверков, а людей, в ограниченном пространстве. И он достаточно точно предсказал образование групп и т.д. Это я к тому, что если есть правильная методология в изучение предмета, что какой объект не так важно. а если применение методов сильно зависит от объекта исследования, то значит с методами что-то не то. Поэтому я могу сделать вывод: Если уменьшение стоимости при переходе имущества на вторичный рынок это внешний износ, то возврат его обратно в магазин и удорожание в связи с этим, то это прибыль предпринимателя. PS. Тут подумалось, а можно и так сказать, что стоимость имущества остается постоянной, вне зависимости от перехода на вторичный рынок, а меняется цена

Мисовец: Мне весь наш спор уже давно напоминает борьбу человека за право больше ничего не осваивать. Вот он уже всё знает, любое снижение стоимости - износ, повысилась стоимость - ПП. Ничего нового знать не надо, всегда скажем, что "любая теория (методология), если она верно построена может объяснить разные явления", в крайнем случае на примере грызунов, тем более, что для нас "они на одно лицо". Ну в крайнем случае скажем, типа, Вы меня не убедили. Зачем что-то узнавать ещё про мир, есть же ВИ.

Дмитрий: Мисовец пишет: ". Ну в крайнем случае скажем, типа, Вы меня не убедили А я и не старался убедить, я просто довел до логического конца весь ваш спор. Тут то абсурдность его и стала более очевиднее. Я, кстати, еще в начале говорил, что износ тут не причем, но если очень хочется то можно его приплести и обосновать. И проводил пример как обосновывать. Но для себя нужно понимать, что это не износ, а другой сегмент рынка. Это как при оценке квартиры, брать торговые помещения в качестве аналогов. Можно ведь объяснить, что провода вибрируют, потому что синусоида о стенки проводов стучит. Ведь чем больше частота, тем больше вибрация. А для удобства расчетов можно делать разные предположения: на пример в физике полупроводников, отсутстве электрона в структуре называют "дыркой" и считают, что это частица, массу ее считают и другие параметры, но все понимают, что движение "дырки" в структуре, это движение совокупности электронов. Но так проще строить мат.модели, которые объясняют физические процессы, которые наблюдаются. (ну лазер светит или транзистр усиливает). Поэтому еще раз повторюсь, можно выдвигать разлицные рабочие гипотезы (в данном случае что переход на другой рынок это внешний износ) и на основе их строить мат.модели, которые адекватно описывают реальность. Но, главное, для себя понимать, что это мат.модель, а на самом деле все может быть иначе. (Это и про массу и теорию отностительности) Мне с самого начало было непонятно, а зачем собственно Оксане понадобилась это скидка. В затратный и доходный ее вставлять нельзя, а в сравнительном, если не нашла продажи б/у оборудования, то скорректировала в самом начале цены но коэффициент, который она рассчитала на основании статистического исследования, и потом уже корректируй на износы, Но на мой взгляд, нужно просто брать цены скупки, а не цены продаж дилеров, чтобы потом их корректировать до цен скупки.

Kikinda: Так мне и понадобилась эта самая скидка, потому что я умом понимаю, что стоимость нового у фирмы-дилера не может быть такой же, как и у того, кто купил неделю назад и хочет продать. Я не знала как это описать и обосновать. В книжках про это пока еще не пишут. Благодаря дискуссии разобралась. Большое всем спасибо!!!! Надо же и как я не догадалась, что это совсем другой рынок!!! Следующего по списку читаю Портера. Пока что осиливаю "Розу мира" Д.Андреева. Сплошной восторг!

Дмитрий: Kikinda пишет: Следующего по списку читаю Портера. Хорошо что не Поттера. Может и наоборот, лучше бы Поттера почитать

Kikinda: Опечатка по Фрейду!!!

Владимир Б.: Мисовец пишет: эту скидку логично так и назвать, скидкой на разницу в рынках, а не износ объекта оценки. Василий Григорьевич, не могу с Вами согласиться - как по сути спора, так и с Вашей оценкой его форм Есть масса факторов, влияющих на стоимость. Разные теоретики оценки частенько и называют и трактуют их по-разному. С другой стороны - при экспертизах отчетов проверяющие часто подходят очень формально к анализу примененных подходов и методов, применение нетривиальных приемов иногда становится предметом препирательств, а в каких-то случаях причиной блокирования оценки её потребителем, банком, к примеру. В этих условиях - при всём моём уважении к Портеру во всех его проявлениях - больше всё же надо опираться на Оккама. И не плодить сущности сверх упомянутых в стандартах. И если для ЗП стандартами РФ установлено называть ВСЕ формы снижения стоимости ИЗНОСОМ - то надо соблюдать Стандарты. Мне тоже этот термин не нравится. Но другого пока нет. Выдаст МЭРТ другие стандарты - будем по-другому называть. Я не понимаю, почему оценщиков, которые следуют этому правилу, Вы обвиняете в косности, догматизме и т.п. вещах. Если желание соблюсти закон - это догматизм, то побольше бы нам таких догматиков Почему бы не посчитать "эффект влияния продавца" по Портеру, но назвать его, при этом, одним из факторов внешнего износа? Что в этом ужасного? Что при этом изменится? Какие принципы будут попраны? По мне - так мы и Портера не обидим, и желание осваивать новое удовлетворим, и проверяющих успокоим. Упрека Вы переходите к понижению, не учитывая пока его причину, чтобы забыть о причине. А забыть Вам о причине нужно, чтобы потом приплести износ. тоже не могу принять. Не собирался я забыть о причине Это скорее Вы упорно пытаетесь "забыть" о причине обсуждения раз за разом "вворачивая" свое существует повышение цен на товары у влиятельных продавцов по сравнению с продавцами, не обладающими влиянием, чтобы сделать абсурдным применение термина "износ".

Мисовец: Владимир Б. пишет: И если для ЗП стандартами РФ установлено называть ВСЕ формы снижения стоимости ИЗНОСОМ - то надо соблюдать Стандарты. А где такое установлено? Вот деноминация, снизила все стоимости в 1000 раз, износ? Или вот договор аренды по ставке ниже рыночной снизил поток доходов и стоимость, износ? Или земля под объектом не узаконена, требуются значительные расходы, тоже износ? Нет в наших стандартах такого положения, что всякое снижение это износ, это Вы для нашего спора придумали. Владимир Б. пишет: Я не понимаю, почему оценщиков, которые следуют этому правилу, Вы обвиняете в косности, догматизме и т.п. вещах. Потому что это и есть догмат, что всякое снижение стоимости это износ, по силе с ним может сравниться только другой догмат о том, что всякое повышение стоимости это ПП.

Дмитрий: Мисовец пишет: это и есть догмат Так ведь на догматах и держиться вера. А без них - догматов -то, как?

Никитин С: Мисовец пишет: Вот деноминация, снизила все стоимости в 1000 раз, износ? А если скажут к монете пририсовать пару нулей, назовем ПП. Не надо передергивать... Мисовец пишет: А где такое установлено? А где у нас влияние продавца прописано, за исключением М.Портера, вот напишет СРО, где будет указано влияние продавца, тогда и будет влияние, а пока лобо скидка на переход на вторичный рынок, либо износ вторичности...

Дмитрий: При деноминации происходит удорожание товаров. Условно стоил товар 1200 руб, после деноминации он стоит не 1руб20коп, а 2 руб. Особенно это видно на дешевых товарах. Так и в 61 году было, так и сейчас. Таким образом все наоборот - деноминация это положительный внешний износ (или ПП)

Kikinda: Дмитрий Ну юморист!!!

Мисовец: Никитин С пишет: А где у нас влияние продавца прописано, за исключением М.Портера Я вообще-то первый спросил Влияние продавца нигде в стандартах не установлено, т.к. это дело методик, а не стандартов. Но и принятыми методиками оценщик не ограничен. Но есть требование закона не вводить в заблуждение, вот напишет оценщик про износ вторичности, а это не правда...

Владимир Б.: Дмитрий пишет: Или земля под объектом не узаконена, требуются значительные расходы, тоже износ? Нет, это издержки инвестора, т.е. составляющая восстановительной стоимости.

avg: Kikinda пишет: Как завод-изготовитель никто упаковать не может. как раз это возможно и примеров куча

Buyer: Все прочитал. (Спасибо Владимру Б.) Вопрос: зачем применять скидку на переход от первичного ко вторичному рынку в затратном подходе? Какой экономический в этом смысл?

Мисовец: Buyer пишет: Вопрос: зачем применять скидку на переход от первичного ко вторичному рынку в затратном подходе? Какой экономический в этом смысл? Тот же самый смысл, что искомая Вами РС это ожидаемая, закон говорит, наиболее веротная цена на рынке. А при выезде за ворота торговой фирмы товар теряет в цене по сравнению с ценой покупки сразу, высоко специализированный товар теряет больше, чем товар широго пользования. Т.е. Ваши затраты одни, а РС меньше них на скидку перехода на вторичный рынок. Коренная причина этой разницы - монопольное или квази-монопольное положение продавца новых товаров на рынке, т.к. продавец профессионален, с ним не принято торговаться, цена на ценнике, продавец за прилавком её не снизит, гарантия и всё такое. Вы же, как продавец, ну, или Ваш заказчик, не обладает этими качествами, напротив, продажа нового товара может вызвать подозрение, что тут что-то не чисто. Вот и скидка.

Buyer: Василий Григорьевич, спасибо за труд в написании текста. ) Смысл скидки стал понятен. Иногда просто надо перечитать 1000 раз один и тот же текст.))) Сейчас пишу отчет на проверку, ценю насосы. Где бы вот еще раздобыть ссылку на источник о типичных скидках? У меня есть только статья Фоменко А.Н.

Юрич: Buyer СРД №1, СРД №5, СРД №8

Buyer: Юрич пишет: СРД №1, СРД №5, СРД №8 Спасибо. Интересно, насколько потеряют эти СРД в стоимости при переходе на вторичный рынок?

Мисовец: Buyer пишет: Спасибо. Интересно, насколько потеряют эти СРД в стоимости при переходе на вторичный рынок? Если по знакомству, так до 100% :) Но ведь это не честно ....

Kornilov: Buyer пишет: Спасибо. Интересно, насколько потеряют эти СРД в стоимости при переходе на вторичный рынок? +1

полная версия страницы