Форум » Обсудим » Монтаж и демонтаж оборудования » Ответить
Монтаж и демонтаж оборудования
Kikinda: Прочитала я тут одну статью по поводу демонтажа оборудования. Статья "Расчет стоимости демонтажа при оценке оборудования" Вроде почти все правильно и логично, но чего то явно не хватает. Давайте разберем эту статью по косточкам. До определенного времени не задумывалась о том как начислять затраты на монтаж, поэтому – либо не начисляла, либо начисляла по сборникам КО-Инвест, либо задавала соответствующие вопросы продавцам. Углубляясь все больше и больше в оценку машин и оборудования пришла к выводу, что не все так просто. Оборудование требует начисления дополнительных расходов при определении стоимости в пользовании. Если мы определяем стоимость в обмене, то логично считать – затраты на демонтаж (пример – определение стоимости для залогового обеспечения). В первую очередь оценщику необходимо определиться какие дополнительные расходы следует считать. В первую очередь следует определиться с «монтажем» оборудования, потому как демонтаж даже сметчики берут в процентах от монтажа. Ссылку обычно делают на письмо Минстроя РФ от 23 мая 1995 г. № ВБ-12-178 "О введении в действие ресурсных сметных норм на монтаж оборудования". Надо бы найти. Монтаж оборудования – явление сложное и дорогостоящее. Но как нам его рассчитать? Ко инвест предлагает в процентах от стоимости приобретении по группам оборудования. Мне кажется, что это более чем укрупненно, а от такой неточности в наших работах огромные ошибки и «потеря точности». Все таки стоимость «от процентов» не всегда может отразить реальные затраты на монтаж. Видела отчеты где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости. Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Или как то упростить, чтобы было пригодно и для оценки россыпью и для массовой оценки. B еще один вариант – спросить у продавцов о стоимости работ по монтажу. Очень многие продавцы производят монтаж и пуско-наладочные работы на свое оборудование. В основном, это касается дорогостоящего оборудования. ««Во всех случаях оценки оборудования, по мнению специалистов компании «Эксперт-Оценка», лучше оговорить в договоре на оценку оборудования или прописать в отчёте об оценке оборудования будет или нет учитываться рыночная стоимость демонтажа оборудования в определяемой стоимости оборудования.»» Кто нить знает что значит «оговорить»? Мне кажется, что такие вещи не оговариваются, а без обсуждения рассчитываются оценщиком. В сети были обнаружены следующие документы: ГЭСНм-2001 [url=http://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asphttp://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asp]Список ГЭСНм-2001 для монтажа оборудования[/url] [url=http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38]ГЭСНр-2001[/url] [url=http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439]Общие положение по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования[/url] Такелажные работы http://www.tyazhelovoz.ru/price.html http://takelaj.net/ Итак, наша задача: 1.Определиться в каких случаях мы рассчитываем монтаж или демонтаж 2.Обозначить общие принципы построения сметы на монтаж оборудования 3.Исследовать прочие методы и способы расчета стоимости монтажа
Андрей Т: Кикинде А у нас в отчете по этому поводу есть допущение, что мы не торговцы и не боги, а только высказываем свое профессиональное мнение, а продажа оборудования это уже другая профессия.
Владимир Б.: Как оценивали, так и продавайте. Да. Я в таких случаях задаю встречный вопрос: "Какие будут наши комисионные?" Заявление это глупое само по себе. Исходит, как правило, от кредитного работника (т.е. лица, не уполномоченого принимать решения по реализации залога) и основывается часто на случайной информации от случайных лиц. А надо обращаться к профессионалам. За 10% комисионных они найдут покупателя в тот же день. Если, конечно, оценка не на порядок завышена. Но речь ведь идет, как я понимаю, только о разнице в учете/неучете демонтажа?
equipment: Да речь о том что учет демонтажа ведет к удорожанию или к удешевлению оборудования и учитывать или нет затраты собственника на монтаж при оценке для целей продажи. Условие что демонтаж имеет существененую стоимость и не учитывать нельзя: РС = Св +Ссоп - Ин -+ Сдем красным выделено то с чем я не согласен, но были встречены такие версии РС - рыночная стоимость для целей продажи (в обмене); Св - восстановительная стоимость (стоимость нового на заводе изготовителе); Ссоп - сопутствующие затраты связанные с транспортивкой, монтажем и т.д. для запуска оборудования; Сдем - затраты на демонтаж оборудования.
Владимир Б.: equipment Предлагаю вместо Ссоп - С инст (инсталяционные затраты), термин предложен в учебнике Кошкина и , по-моему, отражает суть. Теперь о сути. Вы заказали на заводе-изготовителе оборудование. Гарантия предоставляется при условии монтажа силами заводчан. Естественно, это стоит денег. По-Вашему, та сумма, которую Вы заплатите заводу - не есть РС в обмене?
Андрей Т: equipment Я немного не понял в Вашей формуле. Если не учитывается Ссоп, то тогда должна не учитываться и С дем. Что-же демонтировать если не смонтировано и не привезено? Или я не так понял формулу?
equipment: Владимир Б. Теперь о сути. Вы заказали на заводе-изготовителе оборудование. Гарантия предоставляется при условии монтажа силами заводчан. Естественно, это стоит денег. По-Вашему, та сумма, которую Вы заплатите заводу - не есть РС в обмене? Необходимо перевезти и вновь установить это оборудование и опять монтаж заводом изготовителем, и это стоит денег. А если 2 - 3 инсталляции, получается чем больше инсталляций тем оборудование будет дороже стоить, что-ли, ведь пойдет накопление инсталляционных затрат. А если гарантия кончилась, но все-равно демонтаж обязателен заводом-изготовителем.
Андрей Т: Потом ситуации разные бывают. Я например сталкивался, когда с завода в ящиках приходит и собственник собирает и работает. А при продаже это оборудование спокойно в собранном виде на автомашине увозится, но оно уже собранное в блок и настроенное. И в данном случае Покупатель привозит его к себе и запускает. Затраты на установку в помещение минимальны. Почему тогда сборку и настройку не учитывать?
equipment: Андрей Т Я немного не понял в Вашей формуле. Если не учитывается Ссоп, то тогда должна не учитываться и С дем. Что-же демонтировать если не смонтировано и не привезено? Или я не так понял формулу? Оно как-раз уже смонтировано, но новому собственнику при покупке, чтоб перевезти это оборудование необходимо понести затраты на демонтаж (разобрать фундамент, станок на перевозимые узлы и т.д.). А вы получается ему навешиваете еще и затраты которые понес старый собственник монтируя данное оборудование. З.Ы. Это все при значимости затрат на демонтаж
Владимир Б.: equipment А если 2 - 3 инсталляции Вопрос хороший. Я обязательно попытаюсь ответить на него Но давайте последовательно отвечать на все возникающие вопросы. Если мы будем игнорировать "неудобные" - так ни до чего не договоримся. Поэтому я все же хотел бы услышать ответ на свой вопрос: Почему Вы не хотите считать рыночной цену по которой некоторое оборудование продавцом поставлено, смонтировано и запущено в эксплуатацию (допустим, покупатель сам не в состоянии этого сделать, оставим гарантию в покое, чтобы не усложнять задачу). Вот оно стоит на складе поставщика - и на нем ярлык: 10000 евро с учетом ПНР и обучения персонала. Это какая, по-Вашену стоимость?
Андрей Т: Наверное опять повторяюсь, но на данную проблему нет универсального однозначного ответа. Оборудования всякого много и нужно рассматривать конкретную ситуацию. Я уже приводил пример про карьерный самосвал "Белаз", чтобы его перевезти по ж/д, нужно частично разукомплектовать, но Продавцу до этого никакого дела, он это учитывать не будет, это проблемы Покупателя и т.д. Можно кучу других ситуаций привести, где наоборот нужно затраты на демонтаж учитывать.
Kikinda: Ценники на монтаж оборудования Информация спорная, но гораздо лучше чем ничего. Любопытная информация. Любопытный сайт. Рекомендую посмотреть раздел "Отчеты об оценке МиО".
equipment: Писал, писал и все слетело так обидно, попробую повторить Kikinda Информация спорная, но гораздо лучше чем ничего Спорная и старая, и много написано на форуме по этому поводу. Ответьте на вопрос: вы раньше, писали что считаете для кредитов (банков) рыночную стоимость с учетом демонтажа - вы это считали от ПВС (с учетом монтажа, пуско-наладки и прочего) или от ВС? Владимир Б. Вот оно стоит на складе поставщика - и на нем ярлык: 10000 евро с учетом ПНР и обучения персонала На ярлыке, чуть пониже, должно быть написано - в том числе: стоимость самого оборудования столько-то, доп. затраты столько-то. А теперь представьте покупателя: зачем ему платить за инсталляционные затраты понесенные собственником. Ему еще необходимо потратиться на демонтаж этого оборудования, перевозку и на месте изготовителю за монтаж "ПНР и обучения персонала". Получается, что при следующей продаже все эти затраты должны нагрузиться на новом собственнике? Или, покупатель берет кредит под вновь установленное оборудование: банк изучив договор покупки не подпишется под инсталляционные затраты понесенные старым собственником. З.Ы. Я просто хочу разобраться, при расчете рыночной стоимости для целей продажи и с учетом демонтажа: 1) Нужно ли учитывать инсталляцилонные затраты понесенные собственником (у Ковалева в 2005 по схеме получается что нужно учитывать) 2) Нужно отнимать или прибавлять затраты на демонтаж к формуле РС = ПВС - Износ
equipment: Андрей Т на данную проблему нет универсального однозначного ответа Полностью согласен, и главное в формирование рыночной стоимости - это как договорятся продавец и покупатель. Но для оборудования по которому нет вторичного рынка, и нет возможности скорректировать свои расчеты опираясь на принципы ценообразования сформировавшиеся для рынка определенного оборудования, необходимо понять и сформулировать принцип формирования рыночной стоимости. Для Белазов вторичный рынок развит и есть стоимость Б/У белаза и все, и покупатель может хоть по винтикам его разобрать для перевозки, нам нет до этого дела.
Владимир Б.: equipment А теперь представьте покупателя: Вот опять Вы перескакиваете. Если мы не будем на чужие вопросы , а только свои задавать - это будет разговор глухих Давайте все-таки с продавцом порешаем до конца и ответим на вопрос: стоимость оборудования (внизу на ярлыке , к примеру написано: "с учетом монтажа и ПНР") - это какая стоимость? Нужно ли из нее что-либо вычленять?
Kikinda: Я знала, что существуют эти ценники. Но полным собранием сочинений не владела. А потому когда нашла в сети обрадовалась. equipment пишет: Ответьте на вопрос: вы раньше, писали что считаете для кредитов (банков) рыночную стоимость с учетом демонтажа - вы это считали от ПВС (с учетом монтажа, пуско-наладки и прочего) или от ВС? Демонтаж определяю от ВС. Монтаж в данном случае никаким образом не должен проявляться. Это потраченные деньги, но они безвозвратно потеряны. Затраты на демонтаж я прибавляю, поскольку стоимость в обмене предполагает, что товар готов к продаже, а значит стоит в упаковке и на складе. Хотя по поводу + или - я точно не уверена. Что такое инсталляционные затраты? Сообщите плз их состав. Про них даже яндекс не знает и мой экономический словарь тоже не знает. Еще один из наболевших вопросов - это как правильно учитывать доп. затраты, если стоимость в пользовании. Во всех отчетах, кот. я видела сначала считается ПВС, потом от этой ПВС (с учетом доп затрат) берется износ. Мне кажется, что это неверно. Сейчас пишу один отчет для проверки в ФАУФИ...попробую написать так: Сначала посчитаю Восстановительную стоимость (стоимость аналога), потом износ, а потом к полученной прибавлю доп. затраты на установку. Мне кажется, что так будет верно.
NPB: Получается, что доп. затраты нетленны. Скажем, износ 80% -завтра в металлолом, а доп. затраты сияют снежной вершиной. А сегодня - в мет.лом? Доп.затраты остаются?, их покупатель д. оплатить? Это напоминает прибыль предпринимателя в оц. недвижки - там ПРИНИМАЕТСЯ, что она "изнашивается" вместе с улучшениями.
equipment: Владимир Б. При оценке для продажи, я бы брал стоимость оборудования + транспорт и не брал ПНР, фундамент, шефмонтаж и т.д. Так как эти затраты понес собственник и они ему уже окупились, и увеличивать на них рыночную стоимость излишне. Kikinda 1) инсталляционные затраты = сопутствующие = доп. затраты = затраты для доведения оборудования до рабочего состояния (монтаж, фундамент, ПНР и т.д.) 2) Мне кажется что затраты на демонтаж нужно все-таки отнимать. Сформулировать объяснение пока не могу. 3) НА мой взгляд если доп. затраты считаются в % от ВС то, РС = (ВС + доп.затр (%ВС)) - И - а если доп затр. считаются по нормативам (сметы) или монтажных организаций в рублях по фактически понесенным затратам, то РС = (ВС - И) + доп затр. Здесь разница в способе расчета доп. затрат если это сумма расчитана в рублях и фактически будет потрачена на монтаж, то ее необходимо добавлять к остаточной стоимости. А если расчет косвенно в % от ВС, то износ вычитается от ПВС, скажем так что износом сглаживается неточность исчисления доп. затрат процентами.
Kikinda: NPB Ну а какой износ может быть на доставку или на шеф монтажные работы? Дополнительные затраты нетленны, если мы оцениваем стоимость в пользовании. А если стоимость в обмене, тогда их нет. equipment Так вы прибавляете дополнительные затраты? Дополнительные затраты лучше называть своими именами, то путанница возникнет, особенно если отчет захочет почитать экономист снабженец или бухгалтер. Все таки экономика предприятия - это наука точная. Состав доп. затрат: 1) Запасные части; 2) Тара, упаковка, реквизит; 3) Транспортные расходы; 4) Расходы снаб-сбыт организаций; 5) Комплектация; 6) Заготовительно-складские расходы; 7) Устройство фундамента оборудования; 8) Монтажные работы; 9)Шефмонтажные работы; 10) Внеобъемные и общеплощадочные затраты; 11) пусконаладочные работы, испытания.
NPB: Ну прямо как маленькие. Уточняю задачку. Оборудование в пользовании. Завтра - в металлолом, т.е. износ близкий к предельному. На имеющемся фндаменте "послезавтра" будет установлено новое оборудование со своими шефмонтажными и проч. Где шефмонтажные оцениваемого старого оборудования? Сидят как новенькие в стоимости этого без пяти минут металололома? По-моему, они состарились вместе со станком, их там почти (все-таки завтра, а не сегодня - в утиль) не осталось. Предположим, ш/м стоит 10% от нового. Пусть весь скрап также потянет на 10%. Вы найдете такого, кто за это даст 20%. Вы скажете - это в обмене, в пользовании - не так. Хорошо. Предположим,оставшаяся жизнь - 10% от расчетного срока эк.жизни, и ш/м - те же 10% от нового. В конце эк. жизни имеем - сть-ть станка как станка = 0, списываем, сданный металолом оприходываем. Ш/м - остаются в активных средствах и творят продукцию? Или приплюсовыываются к выручке от сдачи в утиль? Или их можно кому-то втюхать? И дело не в учетных опрерациях, а в экономическом смысле. Закончила единица свой жизненный путь - обнулилось все, что невозможно использовать иным образом.
Игорь Б.: Почему стоимость демонтажа от ВС, а не от ПВС ? Разве новый станок отвинтить от основания стоит дороже чем изношенный ?
полная версия страницы