Форум » Обсудим » Монтаж и демонтаж оборудования » Ответить
Монтаж и демонтаж оборудования
Kikinda: Прочитала я тут одну статью по поводу демонтажа оборудования. Статья "Расчет стоимости демонтажа при оценке оборудования" Вроде почти все правильно и логично, но чего то явно не хватает. Давайте разберем эту статью по косточкам. До определенного времени не задумывалась о том как начислять затраты на монтаж, поэтому – либо не начисляла, либо начисляла по сборникам КО-Инвест, либо задавала соответствующие вопросы продавцам. Углубляясь все больше и больше в оценку машин и оборудования пришла к выводу, что не все так просто. Оборудование требует начисления дополнительных расходов при определении стоимости в пользовании. Если мы определяем стоимость в обмене, то логично считать – затраты на демонтаж (пример – определение стоимости для залогового обеспечения). В первую очередь оценщику необходимо определиться какие дополнительные расходы следует считать. В первую очередь следует определиться с «монтажем» оборудования, потому как демонтаж даже сметчики берут в процентах от монтажа. Ссылку обычно делают на письмо Минстроя РФ от 23 мая 1995 г. № ВБ-12-178 "О введении в действие ресурсных сметных норм на монтаж оборудования". Надо бы найти. Монтаж оборудования – явление сложное и дорогостоящее. Но как нам его рассчитать? Ко инвест предлагает в процентах от стоимости приобретении по группам оборудования. Мне кажется, что это более чем укрупненно, а от такой неточности в наших работах огромные ошибки и «потеря точности». Все таки стоимость «от процентов» не всегда может отразить реальные затраты на монтаж. Видела отчеты где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости. Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Или как то упростить, чтобы было пригодно и для оценки россыпью и для массовой оценки. B еще один вариант – спросить у продавцов о стоимости работ по монтажу. Очень многие продавцы производят монтаж и пуско-наладочные работы на свое оборудование. В основном, это касается дорогостоящего оборудования. ««Во всех случаях оценки оборудования, по мнению специалистов компании «Эксперт-Оценка», лучше оговорить в договоре на оценку оборудования или прописать в отчёте об оценке оборудования будет или нет учитываться рыночная стоимость демонтажа оборудования в определяемой стоимости оборудования.»» Кто нить знает что значит «оговорить»? Мне кажется, что такие вещи не оговариваются, а без обсуждения рассчитываются оценщиком. В сети были обнаружены следующие документы: ГЭСНм-2001 [url=http://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asphttp://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asp]Список ГЭСНм-2001 для монтажа оборудования[/url] [url=http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38]ГЭСНр-2001[/url] [url=http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439]Общие положение по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования[/url] Такелажные работы http://www.tyazhelovoz.ru/price.html http://takelaj.net/ Итак, наша задача: 1.Определиться в каких случаях мы рассчитываем монтаж или демонтаж 2.Обозначить общие принципы построения сметы на монтаж оборудования 3.Исследовать прочие методы и способы расчета стоимости монтажа
Ответов - 120, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Владимир Б.: ЧТО-ТО ПО ТЕМЕ ЕСТЬ ТУТ: Министерство строительства Российской Федерации (Минстрой России) Сборники ресурсных сметных норм на монтаж оборудования. Общие положения по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования Введены в действие письмом Минстроя России от 23 мая 1995 г. № ВБ12178" По задачам: 1.В случае знАчимости затрат: можно как для АТС в РД-37 провести черту на уровне 3% ПВС, к примеру. 2.Общие принципы вроде и так понятны. Можно у Кошкина в учебнике посмотреть в затратном подходе. 3.На основании данных поставщиков, которые проводят монтаж, как правило в % от стоимости оборудования, построить базу для разных типов оборудования - будет сравнительный подход.
Владимир Б.: Кикинде: Посмотрел статью, на которую Вы указали. Коэффициенты - точно из письма Минстроя России от 23 мая 1995 г. № ВБ12178
Иван Б.: Добрый день Пример. Оценивал шахтное оборудование (подъемные машины, крепи механизированные и т.д.) для получения банковского кредита и естественно одним затратным. Учитывать или нет затраты на монтаж, пуско-наладку? Я учитывал и считаю это необходимым (брал по КО инвесту - 35 % от ПВС, хотя здесь бы лучше выразить это абсолютной величиной), так как данное оборудование изготавливается как правило не стандартно и под конкретную шахту и монтаж очень сложный и дорогостоящий (а в случае жемонтажа многое может прийти в негодность). НЭИ использование на данной шахте. Следовательно рыночная стоимость в текущем использовании. Рад буду увидеть мысли на эту тему поскольку ситуация довольно-таки распространенная.
Kikinda: Действительно спорный вопрос. Когда я делаю отчеты для получения банковского кредита я учитываю только демонтаж! Задача банка - не использовать данное имущество, а продать в случае, если клиент не вернет кредит. Это залог, не забывайте про это. А стоимостью монтажа и пусконаладкой вы утяжеляете кредитную массу. Случись чего, вы ж ни в жисть не продадите оборудование дороже чем на рынке на 35%. Кстати, если оборудование приходит в негодность в случае демонтажа, то его вообще в залог брать не надо, а если и берете, то считайте не как стоимость полноценного оборудования, а как лом. Если бы мы оценивали, например, для целей постановки на баланс, то тут и пусконаладка и монтаж, т.е. стоимость в пользовании. Владимир Б. Такую базу строил давным давно ЭНИМС. Затраты на монтаж определяются укрупненно в процентах от стоимости и веса оборудования. Мне кажется, что процент от стоимости покупки - не всегда верно. Оборудование может быть очень дорогим, а в установке оно элементарное. Когда мы рассматриваем случаи точечной оценки, т.е. когда единиц оборудования не много, то мы можем данные расходы расчитать, вооружившись мнением экспертов и продавцов оборудования, сметчиком или на крайний случай учебником по монтажу оборудования определенного вида. При массовой оценке все грани размыты и вопросов по прежнему больше чем ответов.
Андрей Т: Кикинде По поводу оценки для банка. Опыта всякого было, но самое главное, что вынес, это то что нужно согласовывать с банком как оценивать, с учетом или без и потом это еще объяснять Заказчику (если это не банк). Вопрос спорный. Потому что закладывается рабочее оборудование и Собственник вложил в него деньги в том числе и на монтаж и тоже не хочет удешевлять оборудование, он ведь не собирается его продавать, а работать на нем, так почему оно должно оябязательно продаваться. А то получается игра в одни ворота.
Kikinda: Андрей Т вот мы постепенно и выходим к теме "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене". Да какая разница банку сколько его клиент в это оборудование вложил. Это личные проблемы клиента. Банк должен обезопасить себя и взять оборудование, которое сможет быть продано по адекватным ценам. Монтаж то никому не продашь....хоть он 100 рублей, хоть миллиард.
Владимир Б.: Кикинде: Kikinda пишет: цитатакакая разница банку сколько его клиент в это оборудование вложил. Банку, может и без разницы, но для оценщика, коль он пишет в отчете "рыночная стоимость" то нужно ее, родную, и считать - и методически верно инсталляционные затраты учитывать. Зачем ФАУФИ подставляться на ровном месте? А это уже дело банка - какие понижающие коэффициенты применять, чтобы учесть свои возможныен издержки в случае чего. Долг же оценщика - недвусмысленно указать на то, что он такие затраты учел. Можно выделить их отдельной строкой. Мы у себя эту проблему так решаем: считаем рыночную по-взрослому. И считаем ликвидационную, где уже можно и монтаж вычесть и демонтаж учесть. Банки, с которыми мы работаем, это устраивает.
Владимир Б.: Kikinda пишет: цитатаОборудование может быть очень дорогим, а в установке оно элементарное. Я имел в виду базу по оборудованию, которое монтажа требует-таки. И думаю, что если поставщик предлагает такую услугу за 10%, то это не крючок для дурака, а реальный товар с реальной ценой. Поэтому, можно, думаю, на такие данные ориентироваться, они не вымороченные, а самые, что ни на есть рыночные. Думаю, что можно эти данные распространить на любое оборудование данного типа. Но не на всю продукцию машиностроения. ЭНИМС же занимался этим - как Вы сами выразились - "давным давно", да и обобщения были слишком широкие.
Kikinda: Я требования ФАУФИ еще ни разу не видела. Мож кто поделится? Все банки с которыми я работаю довольны моими отчетами и ни у кого не было вопросов по поводу оборудования.
Андрей Т: Кикинде Полностью согласен с Владимиром Банк это одна из сторон, есть еще вторая сторона. И еще, если банк в залог берет котел отопительный или шахтное оборудование, то извините или он сознательно идет на риск или нужно просто формальный отчет
Kikinda: Или в банке не знают что такое котел :) и как его продать.
Иван Б.: Здесь главное чтоб не было двусмысленности - Если с монтажем то так и указываешь, а в банке свои безопасники пусть думают и пока их устраивает - Другая сторона собственник - для них как правило это кровные средства вложенные в монтаж работающего и продуцирующего доход оборудования и ваши объяснения что банку не нужны затраты на монтаж они не понимают. Тем более если клиент крупный и берет кредит на развитие бизнеса а не для продажи оборудования. Тем более если оборудованное специальное и расчитанное на использование в определенном месте и (если не дай бог не возврат) то новому собственнику достанется установленное и действующее оборудование.
Иван Б.: Кикинде: Kikinda пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- какая разница банку сколько его клиент в это оборудование вложил. Мне интересно как вы объясняете собствеенику что те миллионы какие он вложил в транспорт, монтаж, пуско-наладку и т.д. ни кому не интересны и не нужны. У меня всегда это вытекает в горячую полемику (всегда пытаеюсь на этом настоять но как правило обстоятельства подсказывают деяйствовать по другому)
Андрей Т: Поэтому оценщик и вынужден до наала работ по оценке и с банком и клиентом оговаривать условия
Kikinda: Объясняется очень просто: 1. Объясняется что такое затраты на монтаж 2. Объясняется что такое неликвид 3. В случае с банком объясняется как это оборудование реализовывать
Андрей Т: А не дело оценщика реализовывать объект оценки.
Иван Б.: Kikinda В том-то все и дело что собственник очень хорошо знает что такое затраты на монтаж (это его больной вопрос)
Kikinda: Kikinda Дело оценщика оценить так, чтобы это оборудование можно было реализовать.
Андрей Т: Или купить. Почему то многие забывают об этом тоже.
Владимир Б.: Иван Б. Я думаю, что не стоит тратить время и нервы убеждая банк, что монтаж считать нужно или заказчика - что не нужно. Проще всего - монтаж считать, но показывать отдельной строкой. Банк примет решение, а недовольный заказчик пусть выясняет отношения с банком. Kikinda пишет: цитатаДело оценщика оценить так, чтобы это оборудование можно было реализовать. Спорное утверждение. А если ему нужен кредит, к примеру?
Kikinda: Владимир Б. Вот как раз для случая кредита это утверждение актуально. В случае невыплаты кредита не придется тыкать пальцем в строчку и доказывать, что оценщик ни в чем не виноват. Оценщиков нанимают не просто для проформы, а для того чтобы обезопасить капиталы банка. (высказываюсь только для случаев кредита). По хорошему монтаж оборудования считать трудно и не всегда необходимо и мне кажется, что данный пункт немного противоречит стандартам оценки, где четко и ясно написано: "Рыночная стоимость - наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие либо чрезвычайные обстоятельства".Попробуйте отчудить емкость по цене её самой и затрат на монтаж (цена на монтаж равна цене этой емкости). Так зачем считать то, что нам не нужно считать?
Андрей Т: Кикинде Вот тут Вы не правы. Как правило, оценщика нанимает не банк, а кредитозаемщик. И задача оценщика дать объективную оценку. Это дело банка учитывать риски, а не оценщика. А если банк продаст оборудование в месте его установки, тогда как с монтажем быть? А потом, извините, не смонтированная линия это еще не работающее оборудование.
Kikinda: Без разницы кто нанимает - банк или кредитозаемщик. Оценщик - третье, т.е. независимое лицо. Продажа оборудования в месте его установки - это уже другое, но продажа куда то на сторону - более вероятно. А мы тут не говорили по поводу технического состояния оборудования. Работу оборудования механики пускай проверяют.
Андрей Т: Кикинде А если оборудование продадут без перемещения, тогда как? Тогда получается, что все оборудование нужно оценивать в состоянии "в ящике", не согласен. Без монтажа оборудование не работает.
Kikinda: Рыночная стоимость для кредитного обеспечения не подразумевает продажу объекту какому то конкретному лицу. Монтаж невозможно продать.
Иван Б.: Здесь и всплывает пресловутый ННЭИ необходимо доказать что перемещение не целесообразно, а разумно использовать далее в текущих условиях (дляАндрей Т - это не касается универсальных станков). Пример горно-шахтное оборудование: - специальное, чаще всего проектируется под конкретную шахту; - затраты на монтаж значительны (во первых хотя бы спуск в шахту) и демонтаж значительно уменьшает стоимость - и т.д. Пример емкостное оборудование (почти то-же) Может быть есть смысл как то по групппам разбить в этом случае
Андрей Т: Иван Б. Вы еще раз пеодтверждаете мое убеждение, что для специального оборудования вообще ННЭИ не нужно рассматривать, оно уже и так производителем заложено в функциональном назначении и характеристиках. Где кроме шахты вы еще это оборудование согласно его техническим характеристикам использовать будете, а для всего другого есть другое более приемлемое оборудование. Кикинде. Еще раз хочу обратить внимание Ваше, что я не встречал определения рыночная стоимость для кредитного учреждения. Подскажите пожалуйста где это можно прочитать?
Kikinda: Андрей Т У нас есть стандарты оценки обязательные к применению субъектами оценочной деятельности. Утв. постановлением Правительства РФ от 06 июля 2001 г, № 519. А про специализированное оборудование я полностью согласна. Какое ННЭИ может быть у специализированного оборудования. Если станок работает 2 часа в неделю, то он в этом не виноват. ННЭИ может быть если это оборудование можно переделать....а кол-во часов работы к ННЭИ для оборудования не имеют отношения.
Андрей Т: Кикинде Прочитал стандарты и не нашел привязку рыночной стоимоти к кредитным учреждениям
Владимир Б.: Kikinda Если в договоре написано: рыночная стоимость, то и определять нужно рыночную стоимость. Вы постоянно призываете, по сути, определять для банка вместо рыночной - ликвидационную стоимость. Не нужно брать на себя лишнее. У банков есть методики как из вашей рыночной вычесть все необходимые затраты на реализацию имущества, в случае необходимости. Я уже не раз говорил и повторюсь опять: зачем Вы лезете в конфликт между банком и заказчиком по поводу учета /неучета монтажа? Посчитайте с монтажом (так грамотнее, сошлитесь на учебник Кошкина), но покажите его отельной строкой - и пусть они перегрызут друг друга глотки, хотя, конечно, будет так, как скажет банк. Один из банков, с которыми мы работаем, требует расчета ликвидационной стоимости - и на нее ориентируется при выдаче кредита. Вот там мы учитываем и укороченный срок экспозиции и затраты на подготовку к реализации и саму реализацию и охрану реализуемого имущества, и сколько коровы сожрут сена за все это время.
Kikinda: Владимир Б. Я тоже для одного банка считаю только ликвидационную стоимость. И этот банк только ко мне и обращается, потому как есть основание доверять. В любом случае, в банке нет спецов, которые смогли бы сказать сложное оборудование в монтаже или нет. На самом деле ни к чему не призываю, просто хочется знать как правильно. Наверное действительно лучше отдельной строкой монтаж. Но как это сделать, если оборудования много? Т.е. много позиций.
Андрей Т: Кикинде. Вывести коэффициенты для монтажа по видам оборудования которое Вы оцениваете, все равно точно до копейки не посчитаете
Владимир Б.: Kikinda Согласен с Андреем. Собственно, я это имел ввиду в посте от 30.09.2005 11:41. А правильно, думаю, - считать. В учебнике под ред. Кошкина достаточно убедительно , на мой взгляд, об этом сказано. И учебник - рекомендован б. МИО.
Андрей Т: Владимиру А что за учебник?
Kikinda: Кошкин В.И. Организация и методы оценки предприятия Раздел про МиО имеет много общего (практически слово в слово) с уч. пособием каф. бух. учета, аудита и оценки собственности Высшей школы приватизации и предпринимательства. Научн. ред. к.э.н. Абдуллаев Н.А.
Владимир Б.: Андрей Т В.И. Кошкин «Организация и методы оценки предприятия (бизнеса)». Учебник. М. ИКФ «ЭКМОС», 2002 г. В ней 1000 страниц. Настоящая энциклопедия оценки. Ошибок , конечно, тоже много. Правда, будучи недавно на семинаре в столице искал везде целенаправленно (наши пообветшали, какой-то идиот придумал сделать эту нетонкую книгу с клееным корешком и в мягком переплете) - и не нашел.
Kikinda: Владимир Б. Написали бы тему про семинар. Всем интересно, но не каждый может туда вырваться (даже из Московских типа меня). А книга и правда достойная. Никак не пойму в чем суть примера с тракторами. Но Антонова я почему то больше люблю.
Владимир Б.: Kikinda 1.Семинар был совершенно не в духе нашего форума (оценка сельхозугодий) 2. А что там с тракторами, на какой странице? Это где интегральный корректирнующий множитель? 3. А что у Антонова?
Kikinda: Владимир Б. Cделаю тему про множитель, вернее вопросов задам целую кучу.ю То я уже третий год понять не могу что там Кошкин имел ввиду. А вдруг это пригодится. Я же ведь Плюшкин. Все собираю. Антонов в последней книжке много про корреляционные модели написал. И вообще книга удачная. А в след раз при посещении мероприятий нашей тематики просьба докладать.
Владимир Б.: Kikinda Давайте тему про ИКМ (а то у Кошкина метод назван как-то общо и невыразительно, хотя может, он хотел подчеркнуть принадлежность этого метода к СП). Обсудим. Оценщик обязан быть Плюшкиным. О какой книге Антонова речь? Где заказать можно. Интересуюсь модельками.
Kikinda: А если я тот пример под скан и на форуме выложу никто не обидится...авторские права, тайные знания гуру, закон о защите интеллектуальной собственности?
Kikinda: Антонов В.П. "Оценка машин и оборудования" Вот эта книжка. Мне очень понравилась. Читала как "Унесенные ветром". В инете она пока еще не выложена. Если у вас нет, рекомендую приобрести. Для оценщиков МиО она необходима.
Андрей Т: Есть у меня эта книга, как предыдущего так и нового издания. Уже лучше, но по поводу доходника опять таже песня, опять через Владивосток в Москву едем и на балансовую стоимоть опираемся. И почему дисконтируем пять лет и как через пять лет стоимоть продажи определим и еще куча вопросов. В общем доходник самое слабое место. А так нормально.
Владимир Б.: Kikinda Это не издание в мягком переплете под эгидой Международной академии оценки и косалтинга? А пример под скан можно. Только деньги потом за это не берите.
Иван Б.: Книга Антонова хорошая но примеры там оторваны от жизни (слишком все просто и "экспертно" )
Kikinda: Иван Б. Книг лучше и реальнее для нас пока не написали. Примеры действительно оторваны, но что делать...Оценщик движимого имущества - пока еще новая специальность, потому и методически еще ничего не проработано. Для того чтобы прорабатывать я форум и сделала. Хоть как то друг другу поможем.
Андрей Т: Сюда бы представителей ГУГИ и ФАУФИ пригласить, пусть обоснуют альтернативные ННЭИ для токарных станков
Иван Б.: Хотелось бы вернуть тему на расчет монтажа Кто-нить пользовался ГЭСНм-2001 для расчета ст-ти монтажа. Хотел приобрести, но как-то не совсем понятно пригодны ли они для нас. Потому как, допустим, когда считаеш машину весом под 1000 т и ценой сотни миллионов руб., брать % от ст-ти на монтаж или в расчете на кг - как-то страшновато. А изготовитель отвечает что нужно конкретный проект составлять и никаких ориентиров не дает. Также нашел в нашем ЦНТИ - "ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ на строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы" - за 84 г. И есть еще территориальные расценки "ТЕРы". Кто-чем пользовался посоветуйте.
Андрей Т: Когда чем, один раз попал в руки договор на монтаж и пусконаладку котля ДКВР. Так потом все аналогичные котлы и похожие оценивал из соотношения стоимости нового котла и затрат на монтаж и пусконаладку. Когда оценивал линии по производству ЖБИ, дали реальные затраты на монтаж и пусконаладку, тоже вывел соотношение. А нормами вышеперечисленными не пользовался. Для недорогого оборудования брал % от стоимости, а если сложное и дорогое, то запрашивал примерные затраты.
Kikinda: Иван Б. Я по осени сидела в библиотеке в обнимку с книжками по монтажу оборудования. Поняла, что это не так сложно как кажется. Хочу научиться сметы писать. Но пока что времени нет. Кстати, на каждый станок уже есть рассчитанные нормы трудоемкости по монтажу. Но только надо эти справочники добыть. Кстати, вы читали что написано в новой книге по Практике оценки машин и оборудования? По моему, там есть где разгуляться. Давайте создадим тему и обсудим предложенные там методы.
Иван Б.: Андрей Т По котлам ситуация интересная У малых котлов (1-2 МВт) ст-ть монтажа зашкаливает за 50 %, у больших меньше (15-17%). Запрашивал по котлам ст-ть в спецмонтажных организациях - ссылаются на необходимость разработки проекта, трубопроводную обвязку и т.д.
Иван Б.: Kikinda Вы писали "Когда я делаю отчеты для получения банковского кредита я учитываю только демонтаж!" Как вы расчитывали затраты на демонтаж (если по СНИПУ он = 50 % от ст-ти монтажа) то для начала необходимо посчитать монтаж.
Kikinda: Каждый раз по разному в зависимости от оборудования. Бывает, что прошу сметчика считать смету, а бывает, что рассчитываю укрупненно по данным рынка или в зависимости от веса оборудования.
Андрей Т: Иван Б У меня как раз по большому котлу получилось под 90%. Правда нужно опять аналиировать объект оценки. В моем случае это был не монолитный котел, а ДКВР (жаротрубный), который продается росыпью (трубы), а на месте собирается и обваловывается кирпичем и т.д. Я и говорю, что опять уневерсальных данных нет, нужно конкретно под объект оценки ситуацию рассматривать. Вообще тема монтажа при оценке для залога интересная. Я очень с трудом представляю ситуацию продажи с перевозкой котла типа ДКВР, когда нужно полностью разобрать, порушить, разрезать, а потом снова сваривать, заплаты ставить на прогоревшие трубы,кирпичем обкладывть и т.д. В общем пришел к выводу, что если работаешь с банком, нужно все с ним и оговаривать и в Отчете описывать в особых условиях и т.д.
Kikinda: Андрей Т А особые условия ты пишешь как отдельный параграф? Я не представляю как можно продать жаротрубный котел. Он же стоит кучу денег если смотреть как стоимость в пользовании, но совершенно дешев когда его разобрать. Некоторые вообще разобрать нельзя. По мне так тут надо подключать службу безопасности банка. В одно время "наш банк" просил меня определять ликвидационную стоимость и писать особенности того или иного оборудования, т.е. как оно себя ведет при продаже на рынке. Мне было работать интересно . И именно с тех пор выработалось внимание к вопросам демонтажа оборудования. На первый взгляд ерунда, но если посмотреть влияние на стоимость, то можно схватиться за голову.
Андрей Т: Кикинда Цель оценки бывает разная и залоговое обеспечение тоже и много всяких условий. Почему мы всегда берем вариант, что банк будет отдельно продавать котел или оцениваемый объект? Наверное бывают и другие варианты. Например закладывается вся котельная со зданием и т.д. Опять давайте все таки подходить конкретно к каждому случаю. Взаимоотношения банка и клиента, они тоже разные. Может эта котельная на базе отдыха и банк в случае чего себе оставит эту базу, вот и котельная пригодится или продаст всю базу отдыха, зачем она без котельной нужна?
Иван Б.: По жаротрубным котлам сколько ни общался со спецами, никто не слышал чтоб их разбирали и собирали по новой (разбирать кладку, разваривать, перевозить, заваривать, кладку по новой - они даже не предстваят) Если на демонтаж и реализацию всегда как ме-лом оценивал (например для приставов) Про монтаж: Для недорого и более менее серийного оборудования - понятно. Вопрос что делать с уникальным оборудованием, если первоначальных данных, проекта уже нет, а по новому оборудованию эти данные не достать.
Kikinda: Иван Б. 1. Надо уточнять у тех кто за него отвечает развалится ли это самое уникальное оборудование если его перетащить и увезти в далекий город. 2. Прикинуть на что похоже это оборудования, можно ли его разобрать и сколько для этого времени понадобиться 3. Подумать, можно ли его собрать после того как его разберут при прочих равных условиях. Имею ввиду, что разбирать будут нормальные и трезвые люди, а не местные умельцы; 4. Узнать как это все разбирается (справочники, пособия, помощь зала, звонок другу); 5. Посмотреть по справочнику хотя бы приблизительную трудоемкость разборки хотя бы аналогичного оборудования и произвести рассчеты.
Иван Б.: Kikinda Уточняю. Я интересовался про затраты на монтаж что делать с уникальным оборудованием, если первоначальных данных, проекта уже нет (годов 60-70-80-х выпуска), а по новому оборудованию эти данные не достать. Есть ли специальные программы для составления смет на оборудование (вместо печатных ГЭСНМов) что-бы облегчить составление смет
Андрей Т: Ситуация тяжелая. Один извариантов - это сопоставить со сложностью монтажных работ по другим объекта, где известна хотя-бы приблизительная величина или соотношение и провести сравнение и корректировку.
Yri G: Ивану Б. В основном довольно успешно использую видимо всем известные ценники на пусконаладочные работы, утверждены постановлением Государственного комитета СССР по делам строительства от 6 мая 1985 г. № 62. Их достаточно легко перекрутить в нынешний стоимостной уровень, даже с учетом мифической «прибыли предпринимателя» (если хотят). Теперь конкретика по котлам типа ДКВР. Что мы имеем по объявленным прайсам – цена собственно котла, куда входит стоимость оборудования: блок котла, арматура, лестницы, площадки, а также горелка - для газомазутных котлов. Что не входит – автоматика котла - стоимость комплекта автоматики зависит от используемых комплектующих, уровня автоматизации котельной. Кстати, котлы производительностью 2,5; 4,0; 6,5; 10 поставляются блоками и в обмуровке и обшивке. Далее по ценникам считаем монтаж и привет – «стоимость в пользовании». Считаем демонтаж по Снип – якобы «рыночная стоимость». Совершенно с Вами согласен, что котел после демонтажа нужен только на металлолом либо на запчасти, эксплуатационники тоже говорят, что этот гемморой им даром за амбаром не нужен. Далее ситуация по новым веяниям - сметным расценкам на монтаж/демонтаж Тер и Фер. По логике разработчиков, конечно нужно считать по Тер., что и делаем, есть такая программка - Гранд-Смета, недостаток – многих Теров еще просто нет. Для примера могу послать Оксане Валерьевне пример стоимостного расчета ТЕР по демонтажу различных типов кранов, он правда старенький, но опять же легко перекручивается в нынешний уровень цен, может выложит, не жалко, поскольку реально меня с этими расценками эксплуатационники послали куда подальше с фразами, что они за эти деньги, пардон даже ж…пу от дивана не оторвут. Здесь кстати тема перекликается с веткой по расчету крана козлового из Хабаровска. Не знаю как в Хабаровске, но у нас эти самые б/у козловые краны на демонтаж особо никому нафиг не нужны, поскольку при демонтаже высока вероятность неисправимых деформаций основных ферм, откосов и опор, это кстати не мое мнение. А вот расценка по Тер – пожалуйста дает эту цифру, вставляй ее куда хочешь. Подитоживаю, если Заказчик желает, считаю по Тер (если есть), если нет, то по ценникам, если специально не оговаривается, никогда не осложняю себе жизнь.
Иван Б.: По поводу демонтажа котлов, может мы немного заблуждаемся Прайс ст-ти монт/демонт котлов
Kikinda: Внимание! Обсуждение темы монтажа и демонтажа котлов перенесено сюда. Прошу продолжать дискуссию по котлам в новой теме. С уважением, Кикинда
equipment: Как-то я запутался: "В целях продажи оборудования применяется концепция рыночной стоимости имущества на базе неиспользованного владения, т.е. готового к продаже, без учета монтажа или демонтированного. Согласно затратного подхода ПВС (или ПЗС) определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы + затраты на монтажные и пусконаладочные работы. Поэтому для определения РС из ПВС вычитаются все виды износа и затраты на демонтажные работы, теперь оборудование можно реализовывать" Получается что нужно сначала прибавить стоимость монтажа а потом отнять стоимость демонтажа что-ли Я всегда сразу отнимал стоимость демонтажа без прибавления стоимости монтажа: РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - стоимость демонтажа Как кто считает стоимость для продажи, просветите пожалуйста запутавшуюся голову
Владимир Б.: equipment пишет: сначала прибавить стоимость монтажа а потом отнять стоимость демонтажа что-ли Да. В общем случае - это разные величины. Часто стоимость демонтажа устанавливается как % от стоимости монтажа. РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - стоимость демонтажа Зачем отнимать стоимость демонтажа, если оборудование не монтировалось?
Андрей Т: По этому поводу я уже писал и приводил случай с банком и водочной линией. Наверное тут определяющим остается цель и задачи оценки. Одно дело, когда для продажи и нужно увезти и демонтировать, а другое для например уставника или МСФО или покупатель покупает на месте установки, зачем тогда демонтировать. Вообще не зря так часто возникает вопрос - в пользовании или в обмене. Даже в обмене и то варианты бывают. Например тот же карьерный самосвал Белаз, его часто чтобы куда-то на приличное рассчтояние перевезти, тоже разобрать нужно и по ж/д отправить, а другой вариант на месте продать, так что демонтаж тоже считать?
equipment: Если объект оценивается для продажи и необходимо считать затраты на демонтаж. Пример: большой пресс и затраты на демонтаж значительные (пренебречь ими нельзя). Но у Ковалева в книге 2005 года этот момент описывается так, что необходимо сначала добавить затраты на монтаж (определить ПВС) а потом отнять на демонтаж. Получается, что для оборудования в одинаковом состоянии, но одно не монтировалось и стоит дешевле, а второе монтировалось и стоит дороже Владимир Б. Зачем отнимать стоимость демонтажа, если оборудование не монтировалось? Оборудование смонтировано и необходимо его продать и перевезти. в этом случае правильная формула расчета стоимости для продажи?: РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - износ - стоимость демонтажа И новому собственнику не важно какие затраты понес старый собственник на монтаж и т.д.
equipment: Еще есть версии прибавлять а не отнимать стоимость демонтажа, что я считаю неправильным. т.е. для продажи недемонтированное должно стоить дешевле чем демонтированное
Андрей Т: equipment "РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - износ - стоимость демонтажа" - если не учитваете монтаж, зачем отнимать демонтаж. В реальной ситуации пресс уже устаОпять считаю, что нужно рассматривать конкретику. Если продавец предприятие собственник и продает "как есть", то нужно пресс демонтировать, а если он его сам вынес из цеха и поставил во дворе, то пресс уже демонтирован. Другое дело, если когда пресс такой здоровый, то его в принципе нужно уже не демонтировать, а разбирать на части, но это уже другая ситуация. Но ведь сейчас большое количество станочного оборудования продается компаниями, которые приобретают б/у оборудование, ремонтируют его или модернизируют и продают со своей площадке. Наверное вопрос в том, какую информацию при расчете стоимости вы используете, если цену предложения по второму варианту, то монтаж и демонтаж наверное можно не считать. А если цену предложения установленного оборудования в состоянии "как есть" на территории предприятия в цеху, тогда демонтаж и монтаж можно и не учитывать. А в затратнике Вы берете стоимость чаще всего нового неустановленного объекта от диллера или предприятия изготовителя, так там и не считайте монтаж и демонтаж. Вообще я если оцениваю для залога, то предпочитаю такие моменты оговаривать с банком.
equipment: Оборудование уникальное, на вторичке такого нет, оценка для продажи. Расчет только затратником и демонтаж сложен и дорогостоящий (нужно разбирать на части и привлекать иностранную компанию, станок импортый), поэтому не учитывать его нельзя. Сейчас оборудование установленное, его необходимо демонтировать. и получается формула: РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - износ - стоимость демонтажа Демонтаж будет производить покупатель. Предлагается вариант прибавлять стоимость демонтажа а не вычитать, я считаю что необходимо вычитать демонтаж
Андрей Т: Не очень согласен. Если Вы берете при расчете ПВС заводскую стоимость без монтажа, то получается, что сейчас Вы от заводской стоимости отнимаете демонтаж, тогда и транспортные расходы нужно не учитывать, может покупателю совсем в другое место везти и их величина различна тогда будет. Просто в данном случае Вы стоите на позиции Покупателя. А теперь встаньте на позицию продавца, он привез, установил, а теперь должен за просто так продать? А РС это стоимость устраивающая две стороны. Если оборудование уникальное и его тяжело приобрести, то тогда тут скорее всего другая ситуация, отличная от развитого рынка - заинтересованы и продавцец конкретны и конкретный покупатель. Как правило на уникальное оборудование немного покупателей, но мало и продавцов. Поэтому наверное нужно рассматривать конкретные условия сделки и ситуацию и дать так просто совет на расстоянии не зная подробностей сделки тяжело. Ведь продавец может сказать, что демонтаж это проблемы покупателя, или пополам расходы на демонтаж.
equipment: Андрей Т А теперь встаньте на позицию продавца, он привез, установил, а теперь должен за просто так продать? А РС это стоимость устраивающая две стороны. Пример продаются два станка: один монтировался второй не монтировался, состояние одинаковое по идее и стоимость должна быть одинаковая. Но станок который смонтирован, кто-то должен понести затраты на демонтаж, вот и получается что смонтированный станок должен стоить дешевле не смонтированного на стоимость демонтажа. А по вашему получается, что смонтированный станок стоит еще и дороже не смонтированного на стоимость монтажа, да еще плюс расходы на демонтаж, нестыковочка
Андрей Т: equipment Продаются два станка одинаковых где? В вашем описании скорее всего б/у танки распродает завод, как правило он перед продажей станки сам демонтирует и вывозит из цеха и продает уже демонтированные или в состоянии как есть. Бывает случаи, при мне такое было (к сожалению принимал участие в оценке оборудования завода, которое распродавалось, с другой стороны повезло, так как участвовал в реальном процессе, потом по моей оценке тоже продавалось, скажу честно чуствуешь себя неконфортно), так там один покупатель поставил условие, что демонтировать будут его специалисты, чтобы он был уверен, что после демонтажа, станок можно будет нормально снова установить и запустить, при этом стоимость не корректировалась на этот фактор. Потому что демонтаж такого станка требует отключения его от сети и снятия с фундамента и вывоза из цеха, а вот при вывозе и снятии можно повредить или разукомплектовать. В данном случае демонтаж не повлиял на стоимость, потому что Продавец мог сам демонтировать и все. А вот про "да еще плюс расходы на демонтаж, нестыковочка " не понял, извините. Я призываю не подходить огульно ко всей оценке формальнео, только основываясь на применении стандартных процедур. Жизнь сложнее и на все случаи стандартного подхода не хватит, наверное этим и отличается хороший оценщик от только что закончившего крсы. Я еще на заре оценки был против экзаменов, когда оценщик ты или нет определялось по твоенму знанию 6 функций сложного процента
equipment: Андрей Т Как-то не получается донести свою мысль Продается большой станок стоимость нового = 1000 р износ = 50 % стоимость демонтаж = 50 р (демонтаж сложный и масштабный, не учесть нельзя) Вопрос какова РС станка при условии демонтажа покупателем НА мой взгляд РС = 1000 - 50 % - 50 р = 450 р И никак не учитывать что до этого потратил собственник на монтаж и т.п. вещи. Или нужно как-то учитывать затраты на монтаж понесенные собственником (определять сначала ПВС как описано у Ковалева - 2005). Есть также версии, что нужно прибавлять затраты на демонтаж а не вычитать
Владимир Б.: equipment Как-то не получается донести свою мысль Да нет, все нормально, получается. Уверяю, что и Андрею все понятно в Вашей логике. Но нет у него чувства удовлетворенности ею. И у меня, по правде сказать, тоже. Надо строить глобальную теорию
123: Некоторые банки упрощают нам задачу, требуя считать ликвидационную стоимость. Т.о., посчитали рыночную с учетом монтажа, а затем ликвидационную с учетом демонтажа.
Kikinda: Я бы не сказала, что упрощают. Усложняют. Ликвидационную стоимость сложнее считать, но зато потом крепче спать, потому что есть уверенность, что они реализуют залог в случае чего. 123, если Вам интересна тема ликвидационной стоимости, то вот здесь есть неплохой материал.
Андрей Т: 123 Мне кажется то что Вы назвали не есть ликвидационная стоимость. Ликвидационная стоимость обусловлена укороченным временем экспозиции по сравнению со среднерыночной. Или я что-то путаю? Yri Волк прав, нет удовлетворенности, каждый раз когда с банком работаю с этим разбираюсь непосредственно с кредитным инспектором.
Владимир Б.: Андрей Т Банки часто трактуют ликвидационную стоимость шире - требуют учета ВСЕХ своих затрат, связанных с реализацией залога, т.е. демонтаж, охрана, торговая скидка и т.д. Приходится считаться
Kikinda: А вам еще ни разу не звонили из банка с фразой: Как оценивали, так и продавайте. И никакие цитаты из Адама Смита или Макконела Брю не помогую убедить, что не каждый продавец правильно продает
Андрей Т: Кикинде А у нас в отчете по этому поводу есть допущение, что мы не торговцы и не боги, а только высказываем свое профессиональное мнение, а продажа оборудования это уже другая профессия.
Владимир Б.: Как оценивали, так и продавайте. Да. Я в таких случаях задаю встречный вопрос: "Какие будут наши комисионные?" Заявление это глупое само по себе. Исходит, как правило, от кредитного работника (т.е. лица, не уполномоченого принимать решения по реализации залога) и основывается часто на случайной информации от случайных лиц. А надо обращаться к профессионалам. За 10% комисионных они найдут покупателя в тот же день. Если, конечно, оценка не на порядок завышена. Но речь ведь идет, как я понимаю, только о разнице в учете/неучете демонтажа?
equipment: Да речь о том что учет демонтажа ведет к удорожанию или к удешевлению оборудования и учитывать или нет затраты собственника на монтаж при оценке для целей продажи. Условие что демонтаж имеет существененую стоимость и не учитывать нельзя: РС = Св +Ссоп - Ин -+ Сдем красным выделено то с чем я не согласен, но были встречены такие версии РС - рыночная стоимость для целей продажи (в обмене); Св - восстановительная стоимость (стоимость нового на заводе изготовителе); Ссоп - сопутствующие затраты связанные с транспортивкой, монтажем и т.д. для запуска оборудования; Сдем - затраты на демонтаж оборудования.
Владимир Б.: equipment Предлагаю вместо Ссоп - С инст (инсталяционные затраты), термин предложен в учебнике Кошкина и , по-моему, отражает суть. Теперь о сути. Вы заказали на заводе-изготовителе оборудование. Гарантия предоставляется при условии монтажа силами заводчан. Естественно, это стоит денег. По-Вашему, та сумма, которую Вы заплатите заводу - не есть РС в обмене?
Андрей Т: equipment Я немного не понял в Вашей формуле. Если не учитывается Ссоп, то тогда должна не учитываться и С дем. Что-же демонтировать если не смонтировано и не привезено? Или я не так понял формулу?
equipment: Владимир Б. Теперь о сути. Вы заказали на заводе-изготовителе оборудование. Гарантия предоставляется при условии монтажа силами заводчан. Естественно, это стоит денег. По-Вашему, та сумма, которую Вы заплатите заводу - не есть РС в обмене? Необходимо перевезти и вновь установить это оборудование и опять монтаж заводом изготовителем, и это стоит денег. А если 2 - 3 инсталляции, получается чем больше инсталляций тем оборудование будет дороже стоить, что-ли, ведь пойдет накопление инсталляционных затрат. А если гарантия кончилась, но все-равно демонтаж обязателен заводом-изготовителем.
Андрей Т: Потом ситуации разные бывают. Я например сталкивался, когда с завода в ящиках приходит и собственник собирает и работает. А при продаже это оборудование спокойно в собранном виде на автомашине увозится, но оно уже собранное в блок и настроенное. И в данном случае Покупатель привозит его к себе и запускает. Затраты на установку в помещение минимальны. Почему тогда сборку и настройку не учитывать?
equipment: Андрей Т Я немного не понял в Вашей формуле. Если не учитывается Ссоп, то тогда должна не учитываться и С дем. Что-же демонтировать если не смонтировано и не привезено? Или я не так понял формулу? Оно как-раз уже смонтировано, но новому собственнику при покупке, чтоб перевезти это оборудование необходимо понести затраты на демонтаж (разобрать фундамент, станок на перевозимые узлы и т.д.). А вы получается ему навешиваете еще и затраты которые понес старый собственник монтируя данное оборудование. З.Ы. Это все при значимости затрат на демонтаж
Владимир Б.: equipment А если 2 - 3 инсталляции Вопрос хороший. Я обязательно попытаюсь ответить на него Но давайте последовательно отвечать на все возникающие вопросы. Если мы будем игнорировать "неудобные" - так ни до чего не договоримся. Поэтому я все же хотел бы услышать ответ на свой вопрос: Почему Вы не хотите считать рыночной цену по которой некоторое оборудование продавцом поставлено, смонтировано и запущено в эксплуатацию (допустим, покупатель сам не в состоянии этого сделать, оставим гарантию в покое, чтобы не усложнять задачу). Вот оно стоит на складе поставщика - и на нем ярлык: 10000 евро с учетом ПНР и обучения персонала. Это какая, по-Вашену стоимость?
Андрей Т: Наверное опять повторяюсь, но на данную проблему нет универсального однозначного ответа. Оборудования всякого много и нужно рассматривать конкретную ситуацию. Я уже приводил пример про карьерный самосвал "Белаз", чтобы его перевезти по ж/д, нужно частично разукомплектовать, но Продавцу до этого никакого дела, он это учитывать не будет, это проблемы Покупателя и т.д. Можно кучу других ситуаций привести, где наоборот нужно затраты на демонтаж учитывать.
Kikinda: Ценники на монтаж оборудования Информация спорная, но гораздо лучше чем ничего. Любопытная информация. Любопытный сайт. Рекомендую посмотреть раздел "Отчеты об оценке МиО".
equipment: Писал, писал и все слетело так обидно, попробую повторить Kikinda Информация спорная, но гораздо лучше чем ничего Спорная и старая, и много написано на форуме по этому поводу. Ответьте на вопрос: вы раньше, писали что считаете для кредитов (банков) рыночную стоимость с учетом демонтажа - вы это считали от ПВС (с учетом монтажа, пуско-наладки и прочего) или от ВС? Владимир Б. Вот оно стоит на складе поставщика - и на нем ярлык: 10000 евро с учетом ПНР и обучения персонала На ярлыке, чуть пониже, должно быть написано - в том числе: стоимость самого оборудования столько-то, доп. затраты столько-то. А теперь представьте покупателя: зачем ему платить за инсталляционные затраты понесенные собственником. Ему еще необходимо потратиться на демонтаж этого оборудования, перевозку и на месте изготовителю за монтаж "ПНР и обучения персонала". Получается, что при следующей продаже все эти затраты должны нагрузиться на новом собственнике? Или, покупатель берет кредит под вновь установленное оборудование: банк изучив договор покупки не подпишется под инсталляционные затраты понесенные старым собственником. З.Ы. Я просто хочу разобраться, при расчете рыночной стоимости для целей продажи и с учетом демонтажа: 1) Нужно ли учитывать инсталляцилонные затраты понесенные собственником (у Ковалева в 2005 по схеме получается что нужно учитывать) 2) Нужно отнимать или прибавлять затраты на демонтаж к формуле РС = ПВС - Износ
equipment: Андрей Т на данную проблему нет универсального однозначного ответа Полностью согласен, и главное в формирование рыночной стоимости - это как договорятся продавец и покупатель. Но для оборудования по которому нет вторичного рынка, и нет возможности скорректировать свои расчеты опираясь на принципы ценообразования сформировавшиеся для рынка определенного оборудования, необходимо понять и сформулировать принцип формирования рыночной стоимости. Для Белазов вторичный рынок развит и есть стоимость Б/У белаза и все, и покупатель может хоть по винтикам его разобрать для перевозки, нам нет до этого дела.
Владимир Б.: equipment А теперь представьте покупателя: Вот опять Вы перескакиваете. Если мы не будем на чужие вопросы , а только свои задавать - это будет разговор глухих Давайте все-таки с продавцом порешаем до конца и ответим на вопрос: стоимость оборудования (внизу на ярлыке , к примеру написано: "с учетом монтажа и ПНР") - это какая стоимость? Нужно ли из нее что-либо вычленять?
Kikinda: Я знала, что существуют эти ценники. Но полным собранием сочинений не владела. А потому когда нашла в сети обрадовалась. equipment пишет: Ответьте на вопрос: вы раньше, писали что считаете для кредитов (банков) рыночную стоимость с учетом демонтажа - вы это считали от ПВС (с учетом монтажа, пуско-наладки и прочего) или от ВС? Демонтаж определяю от ВС. Монтаж в данном случае никаким образом не должен проявляться. Это потраченные деньги, но они безвозвратно потеряны. Затраты на демонтаж я прибавляю, поскольку стоимость в обмене предполагает, что товар готов к продаже, а значит стоит в упаковке и на складе. Хотя по поводу + или - я точно не уверена. Что такое инсталляционные затраты? Сообщите плз их состав. Про них даже яндекс не знает и мой экономический словарь тоже не знает. Еще один из наболевших вопросов - это как правильно учитывать доп. затраты, если стоимость в пользовании. Во всех отчетах, кот. я видела сначала считается ПВС, потом от этой ПВС (с учетом доп затрат) берется износ. Мне кажется, что это неверно. Сейчас пишу один отчет для проверки в ФАУФИ...попробую написать так: Сначала посчитаю Восстановительную стоимость (стоимость аналога), потом износ, а потом к полученной прибавлю доп. затраты на установку. Мне кажется, что так будет верно.
NPB: Получается, что доп. затраты нетленны. Скажем, износ 80% -завтра в металлолом, а доп. затраты сияют снежной вершиной. А сегодня - в мет.лом? Доп.затраты остаются?, их покупатель д. оплатить? Это напоминает прибыль предпринимателя в оц. недвижки - там ПРИНИМАЕТСЯ, что она "изнашивается" вместе с улучшениями.
equipment: Владимир Б. При оценке для продажи, я бы брал стоимость оборудования + транспорт и не брал ПНР, фундамент, шефмонтаж и т.д. Так как эти затраты понес собственник и они ему уже окупились, и увеличивать на них рыночную стоимость излишне. Kikinda 1) инсталляционные затраты = сопутствующие = доп. затраты = затраты для доведения оборудования до рабочего состояния (монтаж, фундамент, ПНР и т.д.) 2) Мне кажется что затраты на демонтаж нужно все-таки отнимать. Сформулировать объяснение пока не могу. 3) НА мой взгляд если доп. затраты считаются в % от ВС то, РС = (ВС + доп.затр (%ВС)) - И - а если доп затр. считаются по нормативам (сметы) или монтажных организаций в рублях по фактически понесенным затратам, то РС = (ВС - И) + доп затр. Здесь разница в способе расчета доп. затрат если это сумма расчитана в рублях и фактически будет потрачена на монтаж, то ее необходимо добавлять к остаточной стоимости. А если расчет косвенно в % от ВС, то износ вычитается от ПВС, скажем так что износом сглаживается неточность исчисления доп. затрат процентами.
Kikinda: NPB Ну а какой износ может быть на доставку или на шеф монтажные работы? Дополнительные затраты нетленны, если мы оцениваем стоимость в пользовании. А если стоимость в обмене, тогда их нет. equipment Так вы прибавляете дополнительные затраты? Дополнительные затраты лучше называть своими именами, то путанница возникнет, особенно если отчет захочет почитать экономист снабженец или бухгалтер. Все таки экономика предприятия - это наука точная. Состав доп. затрат: 1) Запасные части; 2) Тара, упаковка, реквизит; 3) Транспортные расходы; 4) Расходы снаб-сбыт организаций; 5) Комплектация; 6) Заготовительно-складские расходы; 7) Устройство фундамента оборудования; 8) Монтажные работы; 9)Шефмонтажные работы; 10) Внеобъемные и общеплощадочные затраты; 11) пусконаладочные работы, испытания.
NPB: Ну прямо как маленькие. Уточняю задачку. Оборудование в пользовании. Завтра - в металлолом, т.е. износ близкий к предельному. На имеющемся фндаменте "послезавтра" будет установлено новое оборудование со своими шефмонтажными и проч. Где шефмонтажные оцениваемого старого оборудования? Сидят как новенькие в стоимости этого без пяти минут металололома? По-моему, они состарились вместе со станком, их там почти (все-таки завтра, а не сегодня - в утиль) не осталось. Предположим, ш/м стоит 10% от нового. Пусть весь скрап также потянет на 10%. Вы найдете такого, кто за это даст 20%. Вы скажете - это в обмене, в пользовании - не так. Хорошо. Предположим,оставшаяся жизнь - 10% от расчетного срока эк.жизни, и ш/м - те же 10% от нового. В конце эк. жизни имеем - сть-ть станка как станка = 0, списываем, сданный металолом оприходываем. Ш/м - остаются в активных средствах и творят продукцию? Или приплюсовыываются к выручке от сдачи в утиль? Или их можно кому-то втюхать? И дело не в учетных опрерациях, а в экономическом смысле. Закончила единица свой жизненный путь - обнулилось все, что невозможно использовать иным образом.
Игорь Б.: Почему стоимость демонтажа от ВС, а не от ПВС ? Разве новый станок отвинтить от основания стоит дороже чем изношенный ?
Kikinda: ВС не включает доп затрат, а ПВС включает. В результате физического износа ухудшаются технические характеристики объекта, увеличивается вероятность возникновения аварий. Так каким образом затраты на доставку и установку связаны с износом? По мне так никаким. Мы можем начислить износ на ухудшение состояния фундамента, но никаким образом не можем обесценить стоимость монтажных работ.
NPB: Что значит связаны с износом? Вы бы хотели получить зависимость одного от другого? В такой постановке связи нет. Но, по-моему, есть в другой. Начислить "физический износ" на монт. работы невозможно, а вот обесценивание - вполне. Я вижу в этой ситауции достаточно близкий аналог. В оц. недвиж. в затратном подходе рассчитывается стоимость СМР, включающая "кирпичи" и работы (людей и машин). Что же мы изнашиваем, рассчитывая сумму износа? Только кирпичи, или все-таки сумму их с работами? Перебор скажете, в станке тоже есть работы? Согласен. Еще ближе пример. ПВС включает помимо СМР также прибыль предпринимателя - дополнительные вмененные издержки. Эти издержки никак "технически" не изнашиваются. Но вместе с гибелью объекта в конце срока жизни они также погибают. Можно, конечно, считать их постоянными всю жизнь, а потом за мгновение обнулить. Но принято делать не так, их обесценивают вместе с накоплением износа объектом (в недвижке - здание, здесь - станок). Т.е. объект рассматривается с эк.т.зрения как единый амортизируемый, а не разделенный на амортизируемую и неснашиваемую части. (В недвиж. такое есть, земля - неамортизируемый вечный актив, у нее могут быть ухудшения, но это отдельные случаи, в норме для земельпоселений - нет износа). Кстати, если их (зат на монтаж) считать сохранившими свою ценность, зачем тратиться еще раз на монтаж нового станка? Напоминаю, обсуждаем расчет износа установленного оборудования. Разве нет? Для обмена - мне, как и всем, "фиолетово" до износа монт. работ в прошлой жизни, т.к. они у меня (покупателя) впереди, а, скажем, со станкоремонтного завода оно предлагаются безо всякой ст-ти монтажных работ.
Kikinda: Ну так я и говорю что связи нет между износом и стоимостью монтажа. По поводу обнуления: любой объект имеет свою стоимость. Не может стоимость станка быть равной нулю. Когда мы списываем оборудование с завода, то оно по любому имеет какую то скраповую стоимость. Но все понесенные затраты они действительно были постоянны и с прекращением жизни объекта обнулились. Это так же как и инвестиционные затраты. Потратили деньги на монтаж, получили свою прибыль. А если станок старый, то это не значит, что его дешевле монтировать, может быть, что и дороже. По поводу амортизации мы уже много раз говорили. Амортизация в экономике - это периодическое возмещение когда то потраченных средств...ничего общего с износом. Что значит тратиться на монтаж нового станка? Это ведь единовременные затраты, жестко привязанные к объекту. Эти затраты нельзя перенести на что то другое. Аналогию с недвижкой не приводите. Я недвижку не знаю.
equipment: Игорь Б. Почему стоимость демонтажа от ВС, а не от ПВС ? Разве новый станок отвинтить от основания стоит дороже чем изношенный ? Демонтаж подразумевает продажу станка, и соответственно, все доп. затраты при демонтаже обнуляются, разрушаются и новому собственнику до этого нет дела. Kikinda У Ковалева в книге от 2005 г. в схеме по формированию рыночной стоимости в обмене по затратному подходу получается, что находится сначала ПВС а затем уже отнимается стоимость демонтажа. Хотя вы также согласны что надо отнимать демонтаж от ВС, и не утяжелять РС в обмене сопутствующими затратами понесенными собственником. Хотя при демонтаже, как правило, оборудование разбирается на более крупные узлы чем призодит с завода и поэтому какая-то часть затрат понесенных собственником остается. А с СМР в недвижке на мой взгля никакой аналогии нет.
NPB: Без всяких аналогий: Вопрос 1: Зависит ли стоимость монтажных работ от износа оборудования?. Ответ 1: Практически - нет, если не считать каких-то особых случаев. Вопрос 2: Что творится со сотимостью монт. работ, учетнных в ПВС нового установленного соборудования ? Ответ 2: "Инашивается" (уменьшается) ВМЕСТЕ с износом этого оборудования (связь - теснейшая - через коэф. пропорциональности, равный доле монт раб. в ПВС). Так что давайте не обобщать, оба абсолютных утверждения: "Связи нет (вообще)" и "Связь есть (вообще)", по-моему, неверны.
Андрей Т: Опять мы хотим вывести универсальную формулу для всего и вся. Тут был приведен один из вариантов, что когда покупаешт по узлам в ящике и продаешь модулями, то это две разные вещи в итоге, Лего разобранный и лего собранный. И почему за РС берете всегда стоимость в обмене. Сейчас между прочим очень много оценок в пользовании, например тоже МСФО, оценка производственного комплекса, бизнеса, в уставник и даже в залог банки уже просят считать две стоимости. А мы хотим дать однозначный ответ на все. Давайте сиходить из множественности вариантов. Я сейчас оцениваю оборудование для МСФО. Сделал прикидку, так у меня получилось, что прийдется применять 9 методов оценки в рамках затратного и сравнительного подходов и во всех нужно учитывать монтаж, потому-что оценивается предприятие в рамках МСФО.
equipment: Андрей Т И почему за РС берете всегда стоимость в обмене. Потоому-что рассматривается конкретная ситуация про затраты на демонтаж при оценке для продажи = стоимость в обмене.
Владимир Б.: Kikinda Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета - это здорово. И наиболее точно. Но и затратно, особенно когда надо быстро и много. Да и не всегда это нужно - точно. Поэтому не надо так сурово об отчетах где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости в этом тоже есть свой смысл. То есть повторю старую мысль - усилия оценщика должны быть адекватны целям, задачам и стоимости оценки. Ну разве что - время от времени что-то "для души" завернуть У тебя так не было: применяешь более точные методы, тратишь кучу времени и получаешь результат - мог бы за минуту получить - типа % от БС. Сегодня примучил сотрудника - заставил пересчитать поправки "тщательнее", с учетом большего количества параметров и т.п. В результате разница с использованием самого "тупого" и быстрого метода составила 2%. Обидно, да?
Kikinda: Владимир Б. пишет: Смета - это здорово. И наиболее точно. Но и затратно, особенно когда надо быстро и много. Да и не всегда это нужно - точно. Поэтому не надо так сурово об отчетах Я стала использовать ценники на монтаж оборудования за 1984 год, которые потом индексирую. Получается не особо точно, но в нашем деле, что касается монтажных работ, важно попасть в диапазон, а не вымерять по граммам на аптекарских весах. Стоимость монтажа я немного корректирую в зависимости от веса оборудования. Ну например, у меня есть мерник ст10 600 кг. , а в ценниках на монтаж есть емкость стальная 1000 кг. Я привожу по массе, потому что считаю, что масса в монтажных работах - это один из главных ценовых показателей, хотя там в реальности прямую зависимость по массе не проведешь. Владимир Б. пишет: То есть повторю старую мысль - усилия оценщика должны быть адекватны целям, задачам и стоимости оценки. В отчете должна быть гармония между точностью и допущениями. Если мы ловим блох в рассмотрении стоимости монтажа, а при начислении износа широким жестом назначаем износ в 68%, то это выглядит не очень.
Владимир Б.: Kikinda Если мы ловим блох в рассмотрении стоимости монтажа, а при начислении износа широким жестом назначаем износ в 68%, то это выглядит не очень. Не уловил мысль. Растолкуй.
Kikinda: Растолковывать не буду. Мнение с годами не поменялось. Везде нужен здравый смысл. Сегодня созванивалась с сотрудниками Кодинфо (производят программу СТоФ). Они мне сказали, что у компании ко-инвест появился дополнительный модуль, который позволяет учитывать дополнительные затраты на монтаж, доставку и прочее в автоматическом режиме. Программа подгружается к СТОФ и ее улучшает. Стоимость - 1000 руб. Доп. затраты из сборника ко-инвест, который уже много лет не меняется. Однако, у оценщика альтернативы часто и нет.
MaxPayne: Считал оборудование для залога. В требованиях банка стоимость демонтажа нужно было считать. Монтаж считал по смете Kikinda пишет: Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Все давно учтено и и заработные платы и человеко/часы и использование техники. Я поступил так программа "Гранд смета" ТЕРм ..... "Монтаж оборудования в помещении. Масса оборудования ... тонн." Учтены все коэффициенты в том числе и региональный. От монтажа 0,3-0,5 получаются затраты на демонтаж.
Юрич: MaxPayne Правда есть еще уточнения, для какой цели демонтаж, тип производства, рабачая или не рабочая зона, возможность использования средств механизации. И например если это котел типа БКЗ-75, который необходимо демонтировать и вывезти из рабочего цеха с последующей уборкой освободившегося пространства, то стоимость демонтажа по смете составляет порядка 42 млн.руб. А самое интересное это то, что для нестандартных ситуаций в рекомендациях обозначено, что расценки используются договорные и утверждаемые обоюдно заказчиком и подрядчиком. Вот так вся библия......
MaxPayne: Юрич пишет: Правда есть еще уточнения, для какой цели демонтаж, тип производства, рабачая или не рабочая зона, возможность использования средств механизации. согласен. но тут тоже свои "но" если считаешь одну единицу можно хоть стоимость раскрутки одной гайки посчитать, а если идет массовая оценка то считать несколько сотен/тысяч позиций будет утомительно. кстати в тех же ТЕРах есть сразу и демонтаж оборудования. в данном конкретном случае я намеренно усложнил "монтаж - коэффициент-демонтаж"
Kikinda: MaxPayne Может кто проведет мастер-класс по ТЕРРам? Я несколько раз пыталась по ним посчитать, но это было весьма непросто.
Yri G: Kikinda пишет: Может кто проведет мастер-класс по ТЕРРам? Алгоритм действий: Запускаем лицензионную версию Гранд Сметы 5.5 с открытой лицензией по тому региону, где мы чего-то там оцениваем. Жмем кнопку создать объектную смету. Жмем кнопку «базы» и выбираем раздел ТЕРм (территориальные единичные расценки на монтаж оборудования) Выбираем нужный ТЕРм (например ТЕРм 01-02-014-01 – Монтаж прессов однокривошипных механических…. и т.д.) Выбираем нужный нам пресс (в данном случае по его массе) и жмем добавить его в смету. В созданном шаблоне сметы ставим количество монтируемых прессов – допустим 1. КОДА!!! (то есть enter). Смотрим результат: Прямые затраты в ценах 2001 года – х1; Накладные расходы +х2; Сметная прибыль +х3; Временные затраты +х4; Непредвиденные затраты +х5; НДС +х6; Итого по смете: х1+х2+х3+х4+х5+х6=Х; Х переводим к текущим ценам на дату оценки по требуемым нам индексам. Считаем итоговой демонтаж по интервалу 0,3-0,5. Вуаля…делим гонорар. Не жмотьтесь на программный продукт, он стоит всего 25000, отбивается на хорошем заказе за раз, используем долго. P.S. Рыба любит где глубже, а человек где придется… Если с баблом совсем глухо, качаем с торрентов гранд-смету 3-4 версии с базами 2001 года (поверьте на слово, они не очень сильно по результату отличаются) для региона где мы чего-то оцениваем, ну и дальше по вышеописанному шаблону...
Юрич: Yri G Если можно еще одна задачка: Насос фекальный погружной, установлен на глубине 7 метров в рабочей среде. Насос устанавливается на ножки и крепится к трубе 6-ю болтами. Насос предмет залога, надо изъять и продать. Какова стоимость демонтажа.
MaxPayne: Yri G пишет: Жмем кнопку создать объектную смету. Жмем кнопку «базы» и выбираем раздел ТЕРм (территориальные единичные расценки на монтаж оборудования) Вот здесь после того как нажали "создать смету" сразу забиваешь коэффициенты на текущий квартал которые выдает РЦЦО и не придеца Yri G пишет: Х переводим к текущим ценам на дату оценки по требуемым нам индексам. а в целом да все так
Yri G: Юрич пишет: Если можно еще одна задачка: Нет нельзя, некорректная задача, нет марки насоса. нет региона где идет демонтаж, нет техусловий (установка в кнс, в котловане, передвижной насос и т.д., сезон установки/демонтажа, да я и не мать Тереза время тратить. Общие соображения: в Терм 07-04-30 есть много насосов, но конкретно нет фекальных, поэтому надо что-то подгонять под действующие расценки.
Kikinda: Yri G Спасибо за наводку. Смету мне покупать совсем не хочется, так как не факт, что я ей буду пользоваться. А вот с торрентов скачаю. До этого я пыталась использовать справочники ТЕРМ в электронном виде.
полная версия страницы