Форум » Обсудим » Экспресс-оценка движимого имущества » Ответить

Экспресс-оценка движимого имущества

Kikinda: Тема эта не случайна, а скорее даже очень актуальна. По поводу экспресс-оценки наши участники уже высказывались. Процитирую. [/quote] NPB пишет: [quote]К заданой Волком теме могу прибавить цитату из Мэрфи: "Эксперт уже не думает - он знает!" Но, как известно, в каждой шутке ... Даже для массовых товаров РС, которую невозможно измерить напрямую, останется результатом суждения оценщика. Вопрос упирается не в наличие/отсутствия мнения эксперта, а в его качество (и эксперта, и мнения) . [/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Но я против того, когда нежелание (или неуменее) измерить рулеткой заменяют даже не замером "на глаз", а гаданием на внутренностях жертвенных животных. Причем все это "на голубом глазу" и со страшным апломбом Видел, поди, такое? [/quote] Игорь г. Львов пишет: [quote]Пробовал я отвечать сходу т.е. на глаз. Может у нас хреновая экономика, может я оцещик никакой, но результат после изучения рынка и расчетов ни в тын ни в ворота. Кто не был в этой ситации- пусть бросит в меня камнем. Речь идет конечно же не о квартирах или токарно-винторезных станках.[/quote] Предлагаю продолжить обсуждение! У многих фирм на сайтах написано, что их специалисты способны предоставить такую услугу. С удовольствием бы познакомилась с великими. С моей точки зрения экспресс оценка для движимого имущества невозможна. Иногда заказчики просят сказать свое мнение о стоимости, но я обычно отказываюсь, потому что для того чтобы сказать сколько стоит, надо как минимум ознакомиться с рынком. А возможно ли быстрое ознакомление для списка в несколько сотен позиций? Может быть есть какие то особенные приемы о которых я не знаю? В одно время меня очень поразила статья Тришина (сейчас этой статьи в сети нет). Там говорилось о том, что, например, массогабаритным методом можно очень быстро и точно. Об инструментарии такой оценки, о подходах ни слова... Хотелось бы подробнее знать о методах быстрой оценки, если такие в действительности имеют место быть.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Kikinda: Тарантов Вадим Никол пишет: Володя, мнение эксперта - это аргумент. и достаточно серъезный. Но: это мнение должно быть обоснованно и подкреплено. К сожалению, или к счастью, не знаю, но оценка - это не точная наука, а сплав точной науки с опытом, чутьем и интуицией оценщика. Точно так же, как и финансово-экономический анализ. Все оценщики в той или иной мере делают анализ - анализ рынка, анализ региона, анализ НЭИ, но это скорее экспертно-статистическая обработка соответствующих данных. Наиболее полный финансово-экономический анализ делают те оценщики, кто оценивает бизнес. Но и там этот анализ больше носит прикладной характер. Я, параллельно с оценкой, делаю финансовый анализ по заказам - и экспресс, и более полный, и комплексный, и специальный (для предприятий-банкротов). Естеаственно, попробовал массу программ для проведения анализа, вплоть до таких навороченных, которые и текст записки сами пишут. Естественно, на основе готовых клише-шаблонов. Среди этих программ встречались и довольно неплохие, и весьма слабые критерием служил результат анализа, его выводы. В результате сделал свою программу, в нескольких подверсиях, которую постоянно улучшаю. Сделана она в Экселе, данные для анализа вводятся вручную, а дальше все делает программа, вплоть до диаграмм. Нужно только проверять и корректировать в случае необходимости. А вот пояснительную записку, или заключение по результатам анализа пишу сам, не доверяя это никаким программам, хотя и использую свои шаблоны - порядка 5. Так вот к чему я это говорю - я уже при просмотре баланса знаю, гдк искать "уши дохлой клшки", а где они так и торчат, нагло и вызывающе. А все программы этого не показывают. Вот это и есть, на мой взгляд, мнение эксперта. Еще один момент - меня часто при обсуждении целей и задач оценки клиент спрашивает о том, сколько же будет стоит его собственность. И хотя я иногда могу назвать ориентир, и довольно часто могу, я всегда говорю, что итог даст только расчет. Так что не все в оценке можно доверить математике или матстатистике. Когда я познакомился с работами Анисимовой, Баринова, Грибовского по применению регресии в оценке недвижимости, и попробовал применить их при собственной оценке, то получил дополнительное подтверждение тому, что не все в оценке можно сделать при помощи математики. Для применения регрессии надо предварительно оцифровать не числовый характеристики, а это уже полностью зависит от знаний, опыта и добросовестности оценщика. Кстати, я применил регрессию для оценки ущерба при ДТП - мне понравилось, но результат ненамного отличался от того, который я получил без регрессии. Андрей, а ты Волку не поддавайся, если будет наседать - зови меня, вдвоем мы его осадим. Брянские волки страшнее, у нас леса гуще и более дикие, так что волки свирепее. Оксана, это не болезнь, это нормальная реакция профессионала. Если ты априори считаешь, что све сделал верно, и не сомневаешься в этом - ты умер, потому что ты остановился в своем движении. Да, большинство тех, кто работает в оценке, не страдают этими сомнениями, но это люди, для которых оценка - средство заработка. Я их не упрекаю, ремесленники - люди, владеющие тем или игнм ремеслом нужны и нербходимы, но вот только владеют они им по-разному. Вдогонку - Оксане. Ты интересовалась программами для анализа. Я кое-что советовал. Как у тебя с этим? Если нужноеще что-нибудь подсказать - обращайся.

equipment: Иногда заказчики просят сказать свое мнение о стоимости, но я обычно отказываюсь, потому что для того чтобы сказать сколько стоит, надо как минимум ознакомиться с рынком. И чем дольше работаешь, чем больше узнаеш ньюансов и как вообще бывает - тем сложнее становится сказать свое мнение о стоимости.

Андрей Т: Вот наконец-то и мой сторонник появился, что оценка это не точная наука, а еще творческий процесс с участием специалиста и его знанием, опытом и интуицией. Теперь Волку всех не загрызть equipment Это точно, давно пришел к выводу, что мне оценивать лет 8 назад было намного легче психологически, так как знаний немного, методик еще меньше и вариантов тоже, а теперь толькот одни сомнения берут, не забыл ли это учесть, а может это применить и т.д. Но это нормально. Значит на месте не стоим. А если бы оценка была одна матстатистика, то чего сомневаться, применил формулы и спи спокойно и Волк не загрызет


Владимир Б.: Андрей Т Не надо из меня матманьяка тут делать. Просто надо отдавать себе отчет в том, что нормальный путь любой науки - это от установления качественных связей между явлениями - к их количественному описанию. Я согласен с высказыванием В.Н. не все в оценке можно сделать при помощи математики. Но стремиться к этому надо К изучению и "оцифрованию не числовых характеристик" - по слову уважаемого В.Н. А не к созданию каолиций против меня Kikinda Иногда заказчики просят сказать свое мнение о стоимости, но я обычно отказываюсь Ну и зря. Сколько стоит станок? 500 000 +/- 500 000. Не устраивает такая точность? Тогда см. В.Н. итог даст только расчет. Кстати - с чего ты взяла, что народ перешел к теме экспресс-оценки? Просто - захотелось? Сколько её можно обсуждать? У меня есть статья Тришина.

Kikinda: Тарантов Вадим Никол пишет: Вдогонку - Оксане. Ты интересовалась программами для анализа. Я кое-что советовал. Как у тебя с этим? Если нужноеще что-нибудь подсказать - обращайся. Финанализ штука очень заковыристая и в наших широтах очень неточная. Когда я работала над диссертацией, то нашла очень интересный материал по поводу того, что финанализ не дает реальной картины происходящего не только в нашей стране, но и на западе. Я вроде как финанализ провожу (у меня и программа есть, могу и в ручную) но то, что я видела у других оценщиков и в книгах и у себя меня наводит на грустые мысли. И я не знаю как на основе финанализа оценивать бизнес....Так ведь на основе него проводят в том числе и диагностику банкротства. Экономический анализ мне больше нравится, но опять же все зависит от исходных данных. Экономистам на реальных предприятиях легче, а вот нам, специалистам из консталтинга, чтобы вникнуть в структуру предприятия необходимо длительное время.....А потому, какая речь может быть об экспресс-оценках. Хотя, то что в настоящее время делают большинство на основе данных бухгалтерского учета, кроме как экспресс-анализом никак не обозвать. Тарантов Вадим Никол пишет: Когда я познакомился с работами Анисимовой, Баринова, Грибовского по применению регресии Господин Баринов Николай Петрович (тот самый) присутствует на этом форуме под ником NPB. Можете пообщаться. У меня такая же реакция была на их статьи. Читала как откровение :). Тарантов Вадим Никол пишет: Андрей, а ты Волку не поддавайся, если будет наседать - зови меня, вдвоем мы его осадим. Брянские волки страшнее, у нас леса гуще и более дикие, так что волки свирепее. У нас скоро будет целая стая волков. Самое главное, чтобы волки были не кровожадными :)

Kikinda: Владимир Б. По поводу математики и науки я тебя поддерживаю. Оценка - это путь доказательств. Точными цифрами доказывать лучше, чем пространственными рассуждениями. Владимир Б. пишет: Кстати - с чего ты взяла, что народ перешел к теме экспресс-оценки? Просто - захотелось? Сколько её можно обсуждать? Захотелось услышать мнение по поводу того, можно ли проводить экспресс оценку и по поводу того, есть ли для этого какие то тайные техники? Тайные техники мы еще не обсуждали. А пора бы.

Андрей Т: Владимиру Видел такое, в семье не без уродов. Насчет рулетки согласен на 90% и вот почему. Наверное все зависит от важности параметра и его вкладе в ценообразование. Конечно длина, ширина и высота, а также толщина бака влияет на его стоимость и без рулетки не обойтись с одной стороны, но например сколько метров от дороги стоит дом - 100 или 120 уже не так важно, можно и на глаз. Был у меня случай когда нужно было габариты здания узнать, но оно стояло так, что подойти к нему в тот момент было невозможно. Расстояние метров 20-30 до него, техпаспорта нет, на глаз замерили, ну и намного я ошибусь в данном случае и что мне вертолет вызывать или не оценивать, сославшись на невозможность замерить рулеткой Но я тоже категорически против "экспертного мнения", которое на пустом месте. Что я имею ввиду, например я не буду спрашивать сколько примерно может стоить на рынке токарный универсальный станок у человека, который занимается продаже памперсов, но если человек работает на этом рынке, то он мне скажет сходу, причем это мнение будет основано на его знании рынка, опыте продаж и тем более если я его попрошу дать стоимость в пределах разумного (твой вариант доверительного интервала и вероятности), а не продать тут же по цене которую он скажет, а может он и продаст по этой стоимости. Поэтому на мой взгляд дело не в "экспертном мнении как таковом", а в степени доверия к этому мнению и специалисту, его высказывающему со стороны оценщика. А потом, если я год оценивал что-то и изучил рынок, то почему мое мнение не может учитываться и приниматься. Игорь г. Львов А я с ходу отвечаю там где уверен, если меня спросят, сколько стоит котел ПТВМ-50 в пользовании, скажу не боясь (в пределах разумного, так как для более точного ответа нужно знать модель КИП например) но в пределах скажу, так как уже оценивал в этом году и не один, а по каким-то другим не скажу, поэтому опять же в данном случае вопрос в компетентности эксперта, в Вашем примере Вы выступили некомпетентным экспертом, вот и все, просто вы не владели информацией по данному рынку и объекту оценки в должной мере, но это нисколько не умоляет самой сути "экспертного мнения".

Тарантов Вадим Никол: Оксана, ты не совсем права насчет экспресс-анализа и анализа на сонове бухгалтерских и финансовых документов. Точно так же утверждение, что анализ не дает точной картины, и не корректно, и не верно. Попробую объяснить понимание анализа на пальцах. Имеется баланс, скажем, за год. Левая часть - активы, правая - пассивы, но с присутсвием актиных составляющих: капитал и резервы. Эти составляющие в пассивы перенесены не зря: их тратяят на приобретение основных фондов (внеоборотные активы) и оборотных средств, для обеспечения деятельности предприятия. Но, поскольку УК должен всегда иметься, как и добавочный и резервный (при их наличии), они находятся в пассивах в виде условной константы. Условной потому, что они все же могут изменяться, но с соблюдением определенных условий. Поэтому принимаем их условными постоянными. Итог левой части и правой части одинаков (сведение или равновесчие баланса) и это - валюта баланса. Если из валюты баланса вычесть сумму капитала и резервов, получим текущий итог деятельности предприятия. Если после этого активы больше пассивов - надо смотреть динамику и ретроспективу и тех, и других. Если пассивы больше активов - то, сама понимаешь, это уже практически банкротство. И надо детально исследовать, почему такое произошло, т.е. было банкротство следствием некомпетентности, внешних обстоятельств, или это сделано специально (вывод активов "налево"). Если специально - банкротство преднамеренное. Теперь коротко об активах: Если произошел резкий рост ОС, посмотри выручку: если выручка выросла, то имело место расширение производства. Если выручка не росла, то надо смотреть, а почему и зачем выросли ОС. То же самое и с оборотными средствами. Если выручка не выросла, то это или сверхнорматив, или какие-то шалости руководства. И это также может указать на преднамеренное банкротство. Поэтому даже по балансу и отчету о прибыли и убытках можно увидеть многое. Например, то, что предприятие формирует средства на текущую деятельность за счет чужих средств - займы, кредиты, задолженность перед поставщиками и подрядчиками, персоналом, бюджетом, говорит о том, что предприятие не в состоянии развиваться, что у него предбанкротное состояние - низкая платежеспособность. И дальше надо смотреть способность к ее восстановлению. Извини, увлекся, ты это и так знаешь. Но на расстоянии объяснить, как чувствовать баланс, трудно. Я баланс чувствую, поэтому, хоть собственная программа и шерстит все, я уже знаю. где искать, а иногда знаю примерно и что искать. При оценке бизнеса практически применяется не весь анализ, а только некоторые коэффициенты, определенные в ходе анализа. Ремарка Волку - видишь, даже анализ без мнения эксперта не обходится. А уж в нем-то все показатели рассчитываются, и объективны абсолютно. Нет ни допущений, ни ограничений. А есть расчет, сделанный на основе исходных данных баланса. Если же, паче чаяния, баланс фальсифицирован, то фальсификация все-равно обнаружится при детальном исследовании прояих бухгалтерских и финансовых документов. Тогда данные сфальфицированного баланса корректруются, и получается итог. Но мнение эксперта - аналитика играет весьма важную роль.

Андрей Т: Оксане "По поводу математики и науки я тебя поддерживаю. Оценка - это путь доказательств. Точными цифрами доказывать лучше, чем пространственными рассуждениями" (ты с Волком осторожнее заигрывай, он когда голоден до разбора полетов и Ворону скушает ). А если серьезно, то не собираюсь с тобой спорить по этому поводу и согласен, что когда для этого есть условия, то это лучше "экспертного мнения". Но ведь речь об "экспертном мнении" идет тогда, когда наука бессильна. Ведь ты сама часто рассчеты строишь на основании каких-то допущений, так скажи пожалуйста, у тебя эти допущения на чем основаны? Вот ты взяла 5 цен предложений по аналогам, а там информации по техсостоянию кот наплакал, а уж любимой Волком (я уже на дереве сижу, пусть Волк зубами не лязгает ) технической диагностики не проводил и акт не предоставлял. Вот ты и исходишь из допущения, что эти станки работоспособны и на основании этого допущения делаешь мощнейший математический расчет, но фундаментом то является этого расчета твое допущение или информация продавца, что станочки в полном порядке, хотя он тоже технической диагностики чаще всего не делает. Где логика? Или доходник, тоже куча науки базируется на прогнозах, а какова вероятность этих прогнозов и их точность. Поэтому нужен баланс между наукой и экспертным мнением и применеие и того и другогоьтам где это возможно и необходимо и объяснимо.

Kikinda: Тарантов Вадим Никол А как вы делаете скидку на то, что очень много данных в бухгалтерских данных искажено? И еще вопрос к профессионалу, сколько балансов необходимо, для того, чтобы составить мнение о том что происходит на предприятии и какие брать балансы (годовые, полугодовые, квартальные). Как проводить нормализацию бухг. отчетности? В литературе часто пишут, что для экспресс диагностики используют модель Альтмана. Верна ли эта модель для современных российских предприятий? Какие документы помимо баланса вы используете и какую литературу бы порекомендовали? Как делать финансовый анализ для оценки бизнеса? Спрашиваю, потому что я учусь. В фин. анализе я себя мастером пока не чувствую, хотя мухлеж бухгалтерии всегда вижу. Не просто так ведь экономическое образование получала.

Владимир Б.: Андрей Т Если цель оценки позволяет определять на глаз - на фига рулетка. Это - лишние затраты, за которые заказчик может отказаться платить. Все должно быть сообразно целям и задачам оценки. О чем тут спорить? Просто очень часто эти моменты не отражаются ни в ТЗ, ни в договоре, ни в отчете. Я не оспариваю твое право на экспертное мнение. Я высказываю свое экспертное мнение. Почему - нет? Но всегда - считаю своим долгом предупредить заказчика, во-первых о диапазоне возможной цены объекта, во-вторых о существующей динамике на данном рынке.

Андрей Т: Владимиру Согласен на все 100%, а ты говоришь мы не можем прийти к согласию Все равно с дерева не слезу, с тобой нужно осторожным быть, найдешь к чему привязаться

Игорь г. Львов: Андрей Т. Вы выступили некомпетентным экспертом, вот и все, просто вы не владели информацией по данному рынку и объекту оценки в должной мере, но это нисколько не умоляет самой сути "экспертного мнения". В котлах данной модели Вы конечно- эксперт, но речь идет о типичных случаях моей жизни т.е. сегодня - термопластавтомат JW-400PET, завтра линия по изготовлению мороженного Mito-27, а послезавтра - установка по переработке изношенных автошин фирмы Intek. Да, а вчера - паровая турбина с турбогенератором на сахарном заводе. Может у вас по-другому, тогда извините. Да еще "экспертное мнение" имеет место, но его стоит ли высказывать, предварительно не удостоверившись о его правдивости? А диапазон плюс минус километр по-моему не делае чести эксперту.

Владимир Б.: Игорь г. Львов Не вижу ничего "ничестивого" в том, что сообщаю клиенту о своих возможностях в данной оценке. Если его это не устраивает - он всегда может пойти к оценщику, который не столь щепетилен. Или просто не знает о таких вещах Но не помню случая, чтобы мне пришлось пожалеть о своей искренности с заказчиком.

Андрей Т: Игорь г. Львов Я привел про котел пример, в том смысле, что если я знаю предмет оценки и его рынок, то тогда могу высказать свое экспертное мнение, но если не знаю, то предлагаю дать время небольшое или так и говорю, что оценивать надо (в смысле проводить нормальную оценку). А насчет номенклатуры оцениваемого оборудования, не хочу показаться нескромным (вот Волк горькие таблетки мне от мании величия прописал, спасибо друг), то оценкой занимаюсь с 1996 года, так что всего наоценивал, но для того чтобы ответить сколько примерно стоит, надо хотя-бы примерно знать этот сегмент рынка на момент когда тебе задали такой вопрос. Так наверное Заказчика диапазон +- километр и неинтересует.

Владимир Б.: Тарантову В.Н. даже анализ без мнения эксперта не обходится. Да не против я "экспертного мнения"... Пока в экономике будет задействован "человеческий фактор", пока сбывшиеся экономические прогнозы - это прогнозы составленные задним числом, в экономике вообще и в оценке, в частности, всегда будет место эксперту. Андрей Твердов может спать спокойно - на его век экспертиз хватит. А почему он так упорно борется за свое "экспертное мнение", почему постоянно поминает ни к селу ни к городу техническую диагностику? Я сейчас расскажу. Потому - что в Р-03 описан (NB - один из!) методов определения физического износа ТС - на основе определения эффективного возраста (либо пробега). К сожалению для оценщиков, он подразумевает техническую диагностику ТС. Это в явном виде прописано в Руководстве (см. п. 3.2.2.2.2.1. Метод расчета физического износа с контролем технического состояния ) Значения эффективного пробега (возраста) на дату оценки определяются по результатам инструментального контроля (диагностики) технического состояния транспортного средства Казалось бы - чего проще - нет у тебя данных техдиагностики - применяй другие методы. Но полюбился Андрею метод, в особенности - понятие "эффективный возраст". Еще бы - имеет ТС возраст 5 лет - куда от этого факта деться? А назначить ему "эффективный возраст" ! А это может быть и 4, и 6 и т.д. Короче, отличный "регулятор" РС И никакая диагностика нашему эксперту не нужна. Он все необходимые параметры "на глаз" может определить. Или железа у него такая есть - которая экспертное мнение вырабатывает без всякой там дорогостоящей диагностики. Может - медитирует и к мировому разуму подключается. Не знаю. Не рассказывает он - как это у него получается. Главное - неизменно превосходный результат И все бы хорошо, но боюсь - похитят нашего Кота алчные производители диагностической аппаратуры. И будут его под микроскопом исследовать, чтобы понять, как он так быстро и практически без каких-либо затрат получает свои результаты.

Андрей Т: Владимиру Не передергивай. Предложи что нибудь свое? Когда я делал буксиры, то у меня был журнал учета работы двигателей и советский справочник, где по каждой моделе двигателя были указаны моторесурсы двигателей, моточасы до первого и второго капермонтов, так там я физический износ определял по этим параметрам. И если-бы это было возможно, то пользовался при любой возможности, но такие данные редко по какому оборудованию ведутся. Ты знаешь, я хоть как-то объясняю свой расчет износа, даже применяя экспертное мнение, но ты ведь ни одного своего реального варианта не приводишь, это как-то нехорошо. Вот оцениваю я сейчас водочную линию, смотрю паспорт а там по большинству модуле написано, что гарантировано отработает оборудование 20 лет, вроде бы все здорово, берешь сколько лет отработало, корректируешь на сменность, если знаешь и проще простого рассчитать, но механики в один голос заявляют, да ни в жизнь 20 лет работать без проблем не будет, тем более самому производителю это не выгодно. Да работают у нас станки по 30 лет и еще 10 проработают, но возьми паспорт и посчитай формально или подскажи как мне износ посчитать станку который 30 лет отработал и работает еще спокойно, а таких станков 1500 штук, даже если их 5 штук, что тезничекскую диагностику делать. Так что давай колись, как ты считаешь износ. А то все критикуешь, а как сам делаешь не говоришь, что ноу-хау скрываешь, нехорошо, и не рычи

Владимир Б.: Андрей Т Предложи что нибудь свое Уже предлагал - назови свою методу как-нибудь по-другому. "Метод скорректированного хронологического возраста" , к примеру. А ты используешь термин, взятый из широко употребляемой методики, наделяя его другим смыслом. Это недопустимо. Вот это и называется в законе "неоднозначное толкование" и "вводить в заблуждение". То что ты используешь конкретные данные по характеру эксплуатации, наработке и т.п. - очень здорово (хотя, думаю, не часто заказчики балуют подобной информацией). Но это не дает тебе права жонглировать с терминологией. ты ведь ни одного своего реального варианта не приводишь один свой реальный привел втихаря - и хвост теперь распушил, котяра Я когда использую подобный метод тоже стараюсь как-то корректировки Тхр обосновать. Нет документальных данных - на основании данных заказчика и осмотра хотя бы. Почти всегда можно определить корректировку на сменность работы и корректировку на тип производства, где используется оборудование - по А.П. Ковалеву. А все остальное - от беса, если нет реального учета эксплуатации. Вот тебе мои реальные варианты. Техническую диагностику делать не надо. Поскольку - нечем и незачем. Но также - надо быть с терминологией поаккуратнее. Иначе буду рычать

Андрей Т: Владимиру Ничего я не распускал. По крайней мере из моих постов понятно как я определяю остаточный срок если нет документальной информации. Например сегодня механик предприятия прислал по станочному парку остаточный срок службы который он считает реальным или ты опять скажешь "туфта". Тогда чем это хуже книги Ковалева? "Нет документальных данных - на основании данных заказчика и осмотра хотя бы." По поводу осмотра поподробнее, так я всегда его осматриваю, если не массовая оценка и еслии массовая то часто тоже бывает. Тогда чем твой осмотр отличается от моего, что ты на основании своего осмотра выводы делаешь или отверткой колупаешь и молотком стучишь, переведи.

Владимир Б.: Андрей Т механик предприятия прислал по станочному парку остаточный срок службы который он считает реальным Волк (делая вид, что записывает): "Остаточный эффективный или хронологический ?"



полная версия страницы