Форум » Обсудим » Коэффициент Чилтона » Ответить
Коэффициент Чилтона
Kikinda: Переношу часть обсуждения из темы Оценка оборудования для изготовления кабеля. Тема важная для всех. Имеем ли право применять коэффициент Чилтона? Откуда появилось легендарное 0,7? Администратор Кикинда Yri G пишет: [quote]По поводу КТЦ – видимо здесь имеется в виду коэффициент Чилтона, или что? (Кошкина не читал, нету). Давно хотелось у всех спросить, а почему 0,7 (для основных параметров - производительность, мощность , энергопотребление, максимальный размер обрабатываемой детали и т.п. КТЦ принимаете равным = 0.7 как среднее значение, справедливое для широкой номенклатуры МиО – цитата от Владимира Б.). Согласно первоисточнику от C.H.Chilton – анализ экспоненциального соотношения между стоимостью и мощностью дает общее среднее значение показателя степени 0,6 («соотношение шести десятых»). Далее все это первоначально привязывалось только к мощности как наиболее универсальному удельному ценовому показателю, а все остальные находятся в корреляции с ним. Еще далее, я уже об этом упоминал – это не монотонная функция и она справедлива в узком интервале по моим доморощенным расчетам (ну очень обобщенно) – до 50-80 % разницы по параметрам, затем меняется в большинстве случаев в сторону понижения. Ничего в предложенном подходе не критикую, 0,7 так 0,7, хотите берите, но методически это не есть верно.[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Yri G пишет: цитата: а почему 0,7 У Попеско и компании: 0,6 - 0,8 (для многих видов оборудования). Я этот источник и имел в виду, когда писал про 0,7 как среднее значение, 0,7 или около того фигурирует еще у некоторых авторов. Хотя против Чилтона ничего не имею. У Григорьева и Островкина: 0,4 - 1,0, оптимальное значение - 0,6 Я у Кошкина пересчитал числовые примеры - там тоже 0,7 заложено. Почему методически неверно принять 0,7? цитата: только к мощности как наиболее универсальному удельному ценовому показателю Универсальные показатели - вещь, конечно, хорошая. Но грешат приблизительностью. Ковалев утверждает в одной из своих книг, что не меньшее влияние на стоимость оказывает, к примеру, такой параметр, как максимальный размер обрабатываемой детали, который может быть очень слабо коррелирован с мощностью. По поводу Ваших исследований монотонности - очень может быть. Я не очень большой поклонник параметрических моделей, но часто альтернативы-то нет.[/quote] Yri G пишет: [quote]В данном случае аппелирую к первоисточнику ( Cost Engineering Notebook), где приведен анализ данных по 35 перерабатывающим предприятиям, у которых кривые стоимости МИО при логарифмировании транспонировались в прямые, с коэффициентом пропорциональности от 0,33 до 1,2, среднее значение 0,6. Если указываю конкретное значение КТЦ, то обычно в обоснование к литисточникам простой числовой пример по аналогичному, либо подобному оборудованию. Америкосы также признают справедливой и корректировку по массе (Project and Cost Engineers Handbook), но корректировка всегда только одна, и оценщики из Атланты меня однажды как щенка тыкали в мои расчеты. где я трижды корректировал (хоть и интегрально).[/quote] Kikinda пишет: [quote]Yri G Юрий, если на диком западе для такого-то вида оборудования справедливо такое-то значение КТЦ, это не значит, что оно будет таким же на наших просторах, все-таки разные пропорции заложены в их ценообразовании и нашем. Поэтому, думаю, ссылка на наши источники корректнее (если оценку проводишь не в Атланте, конечно). Я так и не понял, почему ссылка на Попеско, к примеру, для обоснования КТЦ 0,7 (напомню, что у них дан интервал 0,6 - 0,8) методически неверно? Подкрепить конкретным примером заявленное значение КТЦ - это конечно, здорово. Но не помню, здесь у нас или на большом форуме кто-то доказывал некорректность КТЦ, определенного по 2-м точкам? И для чего тогда табличные значения? цитата: но корректировка всегда только одна Не понял. [/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Это Мисовец писал на БФ, но в данном случае просто подкрепляю литданные свежим ценовым расчетом, для весомости. в том числе и когда просто нет известных данных по конкретному типу МИО, и приходится брать 0,6 - 0,7.[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Yri G пишет: цитата: подкрепляю литданные свежим ценовым расчетом, для весомости Юрий, тут никаких вопросов нет - разве что - не стоит баловать проверяющих, а то на постоянку требовать начнут "Не понял" - это про "всего одну корректировку": нельзя корректировать по нескольким параметрам - или что? И еще. Мисовец писал про некорректность 0,7 или "метода двух точек"? А то не проверить.[/quote]
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Владимир Б.: Читаем на valnet.ru: Определение полной восстановительной стоимости методом замещения. При применении этого метода пользуются известным соотношением "параметр-цена": если найдены функциональные объекты - аналоги (хотя бы один), стоимость оцениваемой машины или оборудования определяется в общем случае по формуле [Оценка бизнеса, под ред. М.А. Федотовой, "Финансы и статистика", М., 2000; В. Есипов, Г. Маховикова, В. Терехова, Оценка бизнеса, Издательский дом "Питер", С. Пб, 2001.]: СП = САН х K1 x К2 х К3 ... Км ± СДОП (2) где: САН - цена функционального объекта-аналога; К1, K2, К3,... Км - корректирующие коэффициенты, учитывающие значения параметров оцениваемого объекта и аналога; СДОП - цена дополнительных устройств, наличием которых отличается сравниваемый объект. Произведение корректирующих коэффициентов может быть представлено следующим образом small>[А.П. Ковалев, Оценка стоимости активной части основных фондов, Финстатинформ, М., 1998.]: K1 x К2 ... = [X1оц/X1ан]^M1 x [X2оц/X2ан]^M2 (3) где: Х1, Х2 .... - основные параметры, характеризующие оцениваемое и аналогичное оборудование, соответственно (быстродействие, производительность, масса, точность, степень автоматизации и т.д.); M1, M2, ..... - показатели степени (коэффициенты торможения или коэффициенты Чилтона), лежащие в диапазоне 0,1-:-1,5. Если выбирают какой-либо один главный ценообразующий параметр, то зависимости (2) и (3) преобразуются в известную формулу Уильямса: Соц / Сан = [Роц / Ран]^M (4) где: Соц и Сан - цены оцениваемого объекта и аналога; Роц и Ран - главный параметр оцениваемого объекта и аналога; М - коэффициент Чилтона. Уравнение (4) предполагает, что существует экспоненциальное соотношение между стоимостью и главным ценообразующим фактором. К сожалению, в литературе имеется очень мало данных о коэффициентах Чилтона. Только в одной книге [Оценка машин и оборудования, под ред. В.П. Антонова, М., 2000.] удалось найти сведения о таких коэффициентах, правда, в основном, в области теплоэнергетики и переработки нефти. Чаще всего в практике встречается достаточно узкий диапазон значений коэффициентов Чилтона: 0,6-:-0,8. Автор (Н.Г. Шерстюков, к.т.д. член-корреспондент Международной академии информатизации) использовал экспертно установленный коэффициент Чилтона 0,7.
Kikinda: У меня целая книжка есть с коэффициентами Чилтона. Институт промышленного разития (Информэлектро), центр "Прайсмаш". "Уравнения регрессии, коэффициенты корреляции и коэффициенты "торможения цены" по группам машин и оборудования. Москва, 1998 год. Я ими пользуюсь и до сих пор успешно (тьфу, тьфу через левое плечо). Меня смущает только то, что некоторые коэффициенты выведены по массе. А масса не является ценообразующим параметром. На самом деле безумно брать 0,6 или 0,7 и ссылаться на Кошкина. 1. Кто сказал, что выбранный параметр ценообразующий? 2. Кто сказал, что торможение происходит со скоростью 0,7 для всех видов оборудования? Это повод для того чтобы прицепиться соображающим проверяющим. И кроме того, результат будет искажен. По этому поводу есть некоторые рекомендации в учебниках по ценообразованию и стоимостному анализу. Опираюсь на них. Если там нет, то надо проводить исследование на мультиколлинеарность и проверять ценообразующий параметр или нет.
Kikinda: А кстати Мисовец правильно писал про некорректность метода двух точек и некорректность коэффициентов торможения. Это им на небе виднее и проще. Но как быть нам, простым смертным? Оценивать то надо. Что это за Чилтон? Мож кто поделится информацией и первоисточником? Юрий, где вы это раздобыли? Меня интересует Cost Engineering Notebook и Project and Cost Engineers Handbook. Я бы перевела и все бы пользовались. Не люблю с потолка брать 0,7 или 0,6. Все должно быть обосновано.
Владимир Б.: Kikinda пишет: А масса не является ценообразующим параметром Является. Особенно для металлоемкого оборудования. Кроме того - есть корреляция между цено и массой, это доказано многими авторами. Кто сказал, что торможение происходит со скоростью 0,7 для всех видов оборудования Попеско и Ко, например. Правда там не о "всех", а о "многих" или даже ещё покрепче. Почему не сослаться, если нет других вариантов. Учебник Кошкина, к примеру, был рекомендован МИО для оценочных специальностей ВУЗов Я припоминаю, что на БФ была такая дискуссия и помню, что ответил Мисовцу: что метод аппроксимации функции прямой широко используется в математике и никто математиков по голове за это не бьет. Это тоже некоторая оценка функции, с некоторой точностью, пусть невысокой, но это лучше, чем ничего.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Я бы перевела и все бы пользовались А вот с переводной литературой в этом вопросе надо быть поаккуратнее. Их выкладки по КТЦ основаны на западной статистике. Я уже говорил, но повторюсь - у нас другие пропорции в ценообразовании, надо пользоваться отечественными наработками. Все должно быть обосновано. Я тоже за это. Но я и за право оценщика в отсутствии альтернатив сослаться на Попеско, к примеру. Чем они хуже Чилтона? Кто сказал, что торможение происходит со скоростью 0,6 для всех видов оборудования?
Kikinda: Владимир Б. Я согласна с вами по поводу функции и ее аппроксимации. В своей работе мы выявляем функцию цены в зависимости от нескольких факторов. А сослаться можно и на Кошкина и на Попеско, только посылать потом будут оценщика по известному адресу. А Кошкин об этом даже и не узнает. Но по поводу массы....хм....Масса - тот показатель, который дается покупателю как бы в нагрузку. Масса не приносит никакой пользы. Исключительные случаи я не рассматриваю. Но функции торможения цены мы должны рассматривать только от главных ценообразующих показателей. Открываем книжку. Пример: Поилки и автопоилки для животноводства. Функция: 4,39*масса^0.7884. Но ведь ценообразующий параметр - это производительность!!!! А поилка может быть и легкой и тяжелой. Если будут две с одинаковой производительностью, но одна легче. То какую быстрее купят?
Kikinda: Владимир Б. Владимир Б. пишет: А вот с переводной литературой в этом вопросе надо быть поаккуратнее. Их выкладки по КТЦ основаны на западной статистике. Ну что же, повторим их подвиг. Правда у нас со статисикой больше проблем. Но как то надо вылезать из информационной блокады. А вот Попеско откуда взяла эти цифры? Она их проверяла? А вдруг это все ей приснилось?
Владимир Б.: Kikinda пишет: А вот Попеско откуда взяла эти цифры Ксю, ну почему бы не переложить мешок ответственности на верблюда чужих плеч - как говорят на Востоке. Пусть это будет на совести Попеско - или Кошкина - доктор наук, все-таки. А откуда взялись три подхода? Три износа? Почему только три? Посмотрите любой свой отчет - наверняка там полно ссылок на авторитеты и явных и неявных. И это нормально. Не должен оценщик всю теорию с нуля выводить. О массе. Металл стоит денег. Чем оборудование проще, тем теснее зависимость цены от массы. Да Вы сами, по-моему помещали на форуме исследование по поводу влияние массы, так там доказывалось на примерах из жизни, что корреляция цены и массы выше, чем между ценой и каким-то серьезным функциональным параметром (сейчас точно не помню). Считаю что для старых станков, емкостей и т.п. это очень даже может быть. Массогабаритный метод - он не на пустом месте возник. В нем больше жизни, чем во многих высоколобых (с виду) методиках. Если поилка будет слишком легкой - т.е. малопрочной, то бык-производитель ее сомнет как бумагу. Я однажды был свидетелем того, как такой бычара бодался с "Москвичом". А для кур - другие поилки.
Yri G: Владимиру Б. Кикинде. Вы все правильно указали (только масса иногда м/б главным ценовым параметром). Сам те западные работы в руках не держал, есть выписки, из них укрупненно (аll in personal translation, excuse) следующее по изысканиям Чилтона: 1. Зависимость цены от каждой отдельной технической характеристики, носит не линейный, а экспоненциальный характер. 2. Совокупное влияние на цену машины многих факторов сочетается не по аддитивному, а по мультипликативному закону, т.е. закону умножения факторов. 3. Анализ экспоненциального соотношения между стоимостью и мощностью дает общее среднее значение показателя степени 0,6 («соотношение шести десятых»). Далее в American Association of Cost Engineering рассчитывали КТЦ для разных технических параметров (мощность, масса, производительность и т.д.), и пришли к выводу, что для одной и той же машины КТЦ разные для различных параметров, причем можно выделить наиболее сильно влияющий на цену (с наиболее хорошей корреляцией), и наиболее хорошие результаты имеют место быть если разница параметров около 20, максимум 50 %. Поэтому рекомендовано брать расчетный (если сами) КТЦ (или уже ранее кем-то полученные) для определенного техпараметра и с помощью КТЦ корректировать один раз – всем известная формула Уильямса. Все остальные поправки – расчетные коэффициентные без КТЦ, далее поправочные абсолютные которые сложением или вычитанием. Для получения корректной расчетной величины необходима выборка в 5-10 парных характеристик. Далее анализ полученного ряда любым статистическим методом расчета (определение средней относительной ошибки, расчет случайности остаточной компоненты и т.д.) на предмет адекватности полученной модели. А у нас в итоге следующая практика – есть какие-то КТЦ (опубликованные) и их применяют подряд к любым параметрам, которые считают главными без обоснования и не один раз.
Игорь Б.: Коллега, вашу руку !! Супер.
Владимир Б.: Yri G пишет: Поэтому рекомендовано брать расчетный (если сами) КТЦ (или уже ранее кем-то полученные) для определенного техпараметра и с помощью КТЦ корректировать один раз – всем известная формула Уильямса. Все остальные поправки – расчетные коэффициентные без КТЦ, далее поправочные абсолютные которые сложением или вычитанием. Юрий, Вы будете смеяться - но я прошу дополнительных объяснений. Т.е. КТЦ можно применить только для одного параметра? Пусть главного. А чтобы мультипликативно учесть "совокупное влияние на цену машины многих факторов" остальные поправки вводятся в виде "расчетных коэффициентов без КТЦ" - я так понимаю, рассчитанных на основе тех же КТЦ для этих параметров? Или как? Что же касается массы как главного ценообразующего фактора - я разделяю Ваше мнение. Просто после решительных массофобских высказываний Кикинды типа "Масса - тот показатель, который дается покупателю как бы в нагрузку. Масса не приносит никакой пользы" и т.п. я подумал что надо ее плавно подводить к мысли, что масса - это тоже кое-что. В частности, Оксана, если взять приведенный Вами пример с поилками - то это как раз тот случай, когда масса - основной ценообразующий фактор. Говорить о производительности, или мощности поилок - некорректно. Есть клетка, в ней животное, часто в одном экземпляре. Когда оно хочет пить, то подходит к поилке, давит носом на специальный рычаг внутри нее и открывает тем самым кран. О какой производительности может быть речь? Для быков-производителей - большая поилка, для телят - маленькая. И никак нельзя говорить, что большая лучше маленькой. Или наоборот. Нужны - всякие. Большую поилку теленок не откроет, силенки не те, из маленькой бык не напьется - морда не поместится. Вот и получается, что в данном случае"функции торможения цены мы должны рассматривать только от главных ценообразующих показателей" - т.е. массы.
Kikinda: Владимир Б. пишет: остальные поправки вводятся в виде "расчетных коэффициентов без КТЦ Тогда не главные параметры будут влиять на цену больше, чем главные. Потому что другие цены без тормозов. Еще надо учесть, что многие ценообразующие факторы являются мультколлинеарными друг с другом.
Yri G: Логика здесь простая. 1. За что купил, за то и продаю (в смысле что переводил, то и толмачу). 2. Поправки с КТЦ – должна быть одна, максимум две с различными КТЦ и без взаимосвязи параметров (наиболее универсальные – мощность и масса), остальные процентные, либо абсолютные, т.к. Вы не учтете мультиколлинеарность и ошибка будет только возрастать. 3. Посмотрите пример с покупкой авто: Есть АВС - плюс 1000 $, есть литые диски - плюс 500 $, нет металлика – минус 500 $. Никто не занимается умножением, да еще в степени. То же самое при покупках/продажах сложной техники, и то же самое если изучать первичные калькуляции. 4. В принципе, конечно можно посчитать стоимость токарного станка по стоимости аналога ткацкого, с кучей поправок, но где точность, доказуемость и понятность. На уровне экономики на 90 % все сводится к элементарной арифметике, оставшиеся 10 – либо прогнозные величины, либо статобработка. 5. Да и вообще чем меньше использование поправок, тем спокойнее, лучше подобрать идентичный аналог. Крайне редко использую КТЦ, в основном от безисходности. 6. Не видел толковых расчетов с использованием степенных КТЦ, в основном одна и та же песня – уторговывание, условия финансирования, индексация, износ, транспортные издержки и т.д., хоть бы кто-нибудь показал. 7. Насколько я понял, западные оценщики используют КТЦ в основном для расчетов экономического устаревания (да и отечественные попытки то же как-то встречал). 8. Если я ошибаюсь, плюньте в меня вирусом (по инету).
Владимир Б.: Kikinda 1. Я ничего не утверждал, я спрашивал 2.Почему "без тормозов", я имел в виду что поправочный коэффициент расчитывается для данного значения параметра с учетом соответствующего КТЦ 3. Мультиколлинеарность - это очень серьезно Я всегда считал, что можно доказать теоретическую невозможность корректной оценки вообще.
Владимир Б.: Yri G Т.е. запрет на использование более одного КТЦ связан с мультиколлинеарностью параметров? Тогда понятно. В этом, конечно, есть смысл. Спасибо за интересную информацию и Ваше терпение, Юрий Расчеты с использованием нескольких КТЦ у нас в компании проводятся, правда, нечасто и, в основном, от безысходности, по Вашему слову.И без учета мультиколлинеарности, конечно. Будет время - поищу и пришлю, если найдется что-то не очень стыдное
Kikinda: Владимир Б. Если используем одну корректировку на один ценообразующий параметр, то мультиколлинеарности не будет. А если берем несколько, то может и будет. Yri G Я тоже не видела. Если найдете, то нам покажете, ладно? А вирусы по инету мы не рассылваем. Мы порядочные оценщики. Владимир Б. А любой отчет, даже самый добросовестный можно завернуть. Разве вы этого не знали?
Владимир Б.: Kikinda Я понимаю, что дал повод считать себя тугодумом , но в предыдущем посте сообщил, что понял-таки высказывание Юрия. А если берем несколько, то может и будет. На форуме обсуждали оборудование для изготовления кабеля - так вот количество кабелей на барабане, диаметр и скорость вращения барабана - прямо влияющие на производительность, явно мультиколлинеарные параметры.
Иван: Владимир Б. Если вернуться к примеру с кабельным оборудованием Мультиколлинеарность как я понимаю - это когда изменение одного параметра влечет за собой изменение другого (парного) параметра, как например длина-ширина стола у фрезерных станков В моем же примере данные показатели взаимонезависимы и влияют не только на производительность но и тип выпускаемой продукции: 1) количество кабелей - отвечает за тип выпускаемого кабеля, т.е. чем их больше тем круче кабель можно скрутить (построил регрессию ктц = 0,52) 2)диаметр барабана - отвечает за то каким диам катушки можно в него запихать (т.е. в барабане/фонаре/клети несколько катушек до 24-х), соответственно чем больше диам катушки тем дольше можно работать без перезарядки катушки 3) скорость вращения барабана - напрямую влияет на производительность И все параметры значительно влияют на конечную стоимость Вообщем я за то, чтоб вводимые с помощью ктц (0,6, или 0,6-0,8) корректировки проверялись на соответствие рыночным реалиям интервьюрованием спецов, торгующим данным оборудованием... вот вроде высказался Иван
Иван: А мощность и масса в данных машинах в формировании цены не играет роли, эти параметры даже в коммерческих предложениях не указывают, либо указывают но как-то сбивчиво/ориентировочно Т.Е. техническое задание выглядит так: есть определенная производительность под нее проектируется мощность двигателя и соответствующая масса (гасящая колебания). Здесь масса и мощность двигателя получаются уже как производные что-ли
Владимир Б.: Иван В моем же примере данные показатели взаимонезависимы Возможно я и погорячился, спорить не буду. Существуют методики проверки на мультиколлинеарность (видел отчет по этой тематике: http://www.proocenka.ru/doc.2k/ot2004/pcr_3/mark.pdf) - это уже чистая математика (т.е. наука, поэтому не стоит, наверное, "спецов" интервьюировать, вряд ли они способны мыслить оценочными категориями, пусть только "рыночные реалии" сообщат). Вычислите, потом нам расскажете - как там оно на самом деле
Иван Б.: Я уже давно посчитал Но получаемые корретироки с помощью ктц, корретировал по мнению спецов насколько реально тот или иной показатель влияет на конечную цену. А не так что получилась корретировка с помощью ктц=0,7 допустим 1,8, поставил и успокоился
Kikinda: Иван Б. Вот и я к тому что даже при самых горячих чувствах к КТЦ 0,6 или 0,7 в расчете итоговой стоимости надо включать холодную голову. Мало ли что написано в книгах. Авторы ведь не могут просчитать все варианты. А я вообще против книжных 0,6. Надо по возможности проверять и сравнивать с такими же аналогами.
Владимир Б.: Я думаю, что если есть надежная рыночная инфомация, есть параметры - влияние каждого параметра можно и нужно высчитать, не полагаясь на субъективное мнение менеджера отдела продаж. Математика - строгая наука. Если правильно пользоваться математическим аппаратом, конечно. Если построенная модель позволяет правильно высчитать цену объекта за пределами изученной выборки - значит все верно в расчетах. А менеджер вряд ли сможет правильно учесть влияние каждого параметра (если их много). Чем он руководствуется? Интуицией? На чем он ее затачивает, если интересующая нас проблематика лежит за пределами его профессиональных интересов?
Владимир Б.: Я что-то запутался - Иван и Иван Б. - это одно и то же лицо?
Иван Б.: Да я просто забыл запаролиться А менеджер по продажам, действительно знающий рынок, характеризует влияние факторов на основе практики продаж техники сходной по значению но разной по каким-либо параметрам. Ему часто приходится отвечать на вопрос покупателя типа "а если брать большую производительность (больший объем, диаметр и т.д.) то насколько мне будет это дороже" А на практике как правило сталкиваешся с недостатком выборки аналогов, и по "откопанной" с трудом куцей да разношерстной по состоянию выборке такие могут матмодели повылазить, что без оглядки на рынок (продавцов) можно уйти не туда
Владимир Б.: Иван Б. Рад воссоединению всех Ваших воплощений Что же касается дисскуссии о роли менеджера в оценке - Вы, я так понимаю, решительно настаиваете на том, что оценщик, обладая полной информацией о ценах и технических характеристиках разных моделей и вооруженный корреляционно-регрессивным анализом, хуже справится с задачей определения степени влияния того или иного фактора на цену, чем менеджер, который руководствуется - ну не знаю чем: опытом, наитием, классовым чутьем? Не могу с этим согласиться. Влияние на цену каждого отдельного фактора в многофакторной модели отнюдь не очевидно - собственно, КРА и был создан для того, чтобы как-то распутать этот клубок. Решение такой задачи "на глазок" мне кажется весьма сомнительным, если только клерк за прилавком - не второй Эйнштейн, что в нашей стране, конечно, возможно, но всё же нехарактерно. Если же данных мало для использования КРА, то в этом случае и менеджер вряд ли поможет своими оценками, продиктованными внутренним голосом. А здравый смысл, конечно, подключать надо - чтобы не сделать грубую математическую ошибку. Но если уверенно владеешь математическим аппаратом, знаешь пределы его применения - зачем звать на помощь человека с приблизительными представлениями о сути вопроса? Показания хронометра не проверяют по показаниям ходиков с гирей и кукушкой.
Kikinda: Иван м Владимир, по мне так вы говорить об одном и том же.
Владимир Б.: Kikinda Ну, если тема исчерпана и хлопцы начали спорить о несущественном, значит администратору пора подводить итоги дискуссии. По мне - так она была плодотворной, поскольку что-то новое узнал
Иван Б.: Владимир Б. Тогда здесь необходимо уточнение по типу рынка оборудования: 1) развитый (постоянно совершаются сделки купли продаж) - достаточно информации по сделкам для построения КРА, цены предложений имеют четко-выраженную звисимость от параметров - несомненно строй модели считай 2) относительно развитый (сделки купли продажи нечасты/носят единичный характер и цены предложений имеют скорее ситуативную величину чем закономерную) - здесь без оглядки на мнение спеца по продажам данного оборудования не обойтись Сложность в чем при определении рыночной стоимости специализированного оборудования: количество денег уплаченных за единицу одного и того же оборудования может различаться в разы в зависимости от наличия /отсутсвия в данный момент конкретного покупателя (производственника нуждающегося в данном оборудовании) или же продажа перекупщикам
Владимир Б.: Иван Б. Ценообразование - вообще непостижимая штука, а особенно в нашем отечестве :-(
Андрей Т: Мне кажется величина данного коэффициента зависит в большой степени от технических характеристик объекта, так если это материалоемкий это один коэффициент, если "наукоемкий" то другой.
Игорь Б.: Попался мне номер журнала "Станкопарк" № 6 2006г. Там размещена статья Андрианов Ю.В., Юдин А.В. "Параметрическое обеспечение косвенных методов оценки машин и оборудования в рамках сравнительного подхода". Очень много полезных коэффициентов, рекомендую. www.stankopark.spb.ru
equipment: А статья все-та же что и в 2002 году, как-будто рынок не вносит со временем корректировки...
Kikinda: Мдя, статья все та же. Но зато теперь еще в одном журнале.
Владимир Б.: А я всё ту же и не читал... Спасибо Игорю. equipment как-будто рынок не вносит со временем корректировки... Думаю, вносит. Но это лучше - чем ничего. Или один на всех коэффициент Чилтона 0,6. Или там - 0,7. Вон НИИАТовскую Р-03 который раз продляют, хотя тем изысканиям уже лет 10, а рынок ТС, думается, поподвижнее даже будет. Кстати, какие будут мнения по срокам актуальности таких исследований? Андрианов и Ко для вышеупомянутой Р-03 сначала 5 лет положили...
equipment: Владимир Б. Все та-же описана в книге "Оценка автотранспортных средств" (Андрианов Ю.В. - М.: Дело, 2002. - 488 с) или на сайте: http://www.valnet.ru/m7-164.phtml Актуальность, в таких случаях, как правило измеряется сроком выхода следующего исследования
Владимир Б.: equipment Точно помню - качал её в свое время! Потерялась потом в закромах...
Yri G: Летом второпях купил вроде бы новую книгу Андрианова "Оценка автотранспортных средств" - 2006 год. Повторение все той же - "Оценка автотранспортных средств" (Андрианов Ю.В. - М.: Дело, 2002. - 488 с), и даже страниц столько же - 488. Цена при этом - 400 р.
Владимир Б.: Вот и верь после этого людям. Я, будучи в Москве, тоже второпях, книгу Федотовой купил - даже все ошибки старого издания сохранены, причем не просто ошибки - смысловые.
Андрей Т: К сожалению ситуация со стоящей литературой по оценке МиО не меняется, мало профессиональных, а главное практически нужных книжек.
Игорь г. Львов: Жаль раньше не попадал на ветку, но все-же моих пять копеек. 1. Масса такой-же ценообразующий показатель как и другие не хуже и не лучше, смотря для каких станков. Пример. Станки деревообрабатывающие с литой станиной на 20% дороже стаков со сварной станиной. Одновременно станки с литой станиной тяжелее и это не исключение в мире станков. 2. Сам я впервые встретил информацию о коэффициенте Чилтона в известной книге ДЖ. Алико. Соотношение стоимости/производительности (мощности, или другого ценообразующего показателя) описывается уравнением : где: С1/С2=(Р1/Р2)^n n — показатель степени или фактор масштаба. Уравнение допускает, что существует экспоненциальное соотношение между стоимостью и мощностью. Это соотношение известно как соотношение “шести десятых”, что означает значение показателя степени – 0,6. С.Чилтон (С.Н.Chilton) был первым, кто опубликовал исчерпывающую информацию и данные, что касаются этого соотношения. Он предоставил данные по приблизительно 35 заводам, которые показали, что кривые стоимости для перерабатывающих предприятий на логарифмической сетке превращались в прямые линии. Их наклон колебался от 0,33 до 1,02. Будучи близким в большинстве случаев до 0,6 их общее среднее также было близко до 0,6. Это уравнение обычно используется инженерами по расчету затрат, когда известны три из четырех переменных. Наиболее часто оно используется, когда известна стоимость и мощность одного актива, а оценщику необходимо определить стоимость другого отдельного актива, отличающегося от данного параметрами. Исходя из вышеуказанного уравнения коэффициент “торможения цены” рассчитывается за формулой: n=ln(С1/С2)/ln(Р1/Р2) В оригинале: С- стоимость, Р-мощность. В знаменателе этой формулы может подставляться любой ценообразующий фактор. Типичными ценообразующими параметрами, как правило, избираются следующие показатели: – производительность; – масса; – наибольшая длина или наибольший диаметр изделия; – мощность главного двигателя и т.д. В каждом случае оценщику необходимо определиться с ценообразующим фактором и только потом определять значение коэффициента торможения цены.
Мисовец: Владимир Б. пишет: Мисовец писал про некорректность 0,7 или "метода двух точек"? А то не проверить. Мисовец писал про две точки. Я не очень большой поклонник параметрических моделей, но часто альтернативы-то нет. И вот я хочу поддержать такую вещь: допустим, Чилтон ещё не родился, что бы мы делали? Ну вносили бы поправки в виде отношения величин, т.е. полагая n=1, как сегодня при расчете износа мы применяем линейные модели и говорили бы в минуты досуга, что вообще-то функция от мощности (массы, длины) не линейна, ну да ладно, как говорим сегодня про износ. Видимо, свой Чилтон в износе ещё не родился, хотя нелинейные модели износа есть, конечно, мне милее S-образные Т.е. суть не 0,7 или в 0,6, а в том, что уже в массе достигнуто понимание, что, во-первых, не 1, хотя может быть и 1, но не обязана, а во-вторых, и это важнее, это не абстрактное числа, а экстрагируемый из рынка параметр. Вот, как ни странно, если ставки дисконтирования мы умеем лепить теоретически (кумулятивно), то за КТЦ так никто пока не взялся, а тема может быть благодатная. Ведь та же мощность, это набор определенных технических решений. Вполне могут быть некие линейные модели для n=f(чего нибудь), но нет. С одной стороны, это и хорошо, какой n нашел в литературе, тот и сгодился. Больше книжек натаскал - лучше сгодился. Отдельные любящие МНК товарищи сами строят что-то линейное в логарифмических координатах по каким-то выборкам. Дело хорошее, если и в самом деле строят, но ради одной поправки большой огород городить можно лишь от любви к искусству. Чего-то расписался я сегодня, а тема не моя.
Игорь г. Львов: Весь вопрос в том, что часто в прайсах цены указаны только на 2/3 оборудования, а самое мощное, дорогостоящее, как правило - договорные цены. И, по закону Мерфи или падающего бутерброда, именно такие единицы и предлагаются к оценке. Построение аналитических формул не хуже и не лучше коэффициента Чилтона- они его родители. Ведь впервые коээфициент как инструмент родился из кривых Айова т.е. ценовых зависимостей. Так что с днем рождения КТЦ.
Андрей Т: Я иногда варьирую коэффициентом в зависимости от оборудования. Например для оборудования, где большой вес в стоимости имеет например масса и стоимость материала (емкости) и нет ценовых данных, то коэффициент стараюсь применять ближе к 1, т.е. 0,8. Так как чем больше емкость тем больше металла и его стоимость.
Владимир Б.: По мне - так: есть КЧ со ссылкой на надежный источник - применяй. А нет - так и фиг с ним. Потому как "цена вопроса" часто не стоит всех этих обсуждений. Если аналоги подбирать, например, руководствуясь Приложением 8 к РД-37: Показатели аналогов должны отличаться от тех же показателей оцениваемого АМТС как можно меньше и, как правило, не более чем на 5 процентов для классификационных и не более чем на 10 процентов для дополнительных. Имеем (при линейной зависимости) отношение основных параметров =(100+5)/100 = 1,05 А применяя Кч = 0,6 - 1,05 0,6 = 1,03 Т.е. - разница - меньше двух % Резюме - не стоит особенно огород городить вокруг к-та Чилтона.
Игорь г. Львов: Приложение 8 к РД-37 это конечно сила. Но только для автомобилей. А методика оценки автомобилей ценна лишь тем, что она строго регламинтирована и ее легко использовать.. О ее достоверности я бы с удовольствием пообщался, но в Украине она другая. Особенно я балдею от того как считается калькуляция на ремонт и потом вся эта виртуальная цифра (часто включая полную покраску, аптечку, инструмент, запаску и т.д.)... Реальность часто совсем другая. Акелла промахнулся? А теперь - по сути. Т.е. - разница - меньше двух % Абсолютная разница 2% согласен мизер. Относительная же от КТЦ 100*(5-3)/3=67%. Такая разница это уже что-то.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: О ее достоверности я бы с удовольствием пообщался, но в Украине она другая. Достоверность? Абсолютная разница 2% - это новое слово в арифметике. Так о процентах еще никто не говорил, поскольку величина, выраженная в процентах - это все-таки относительная величина БСЭ : Проценты, сотые доли целого (принимаемого за единицу). Относительная же от КТЦ 100*(5-3)/3=67%. Такая разница это уже что-то. А это вообще - высший пилотаж: отношение двух относительных величин. Ты, конечно, выдающийся жонглер с цифрами. Пифагор - отдыхает. А если эти 67% еще взять и возвести в степень (5-3)% - что получится?
Андрей Т: Иногда коэффициент 0,6 или 0,8 дает разницу в миллионы. Это я оценивал оборудование, которое стоит в районе 200 000 000 рублей. Рассчитывал на разнице в производительности по известной формуле и тут и получается миллион туда миллион сюда, в % вроде несуществено, а в рублях - цифра весомая вроде-бы.
Никитин С: Владимир Б. пишет: А если эти 67% еще взять А зачем брать, и так почти коэффициент Чилтона получился (0,6-0,7)
Владимир Б.: Андрей Т Иногда коэффициент 0,6 или 0,8 дает разницу в миллионы. Для твоего случая +/- 20млн - это хорошая точность. Все равно влияние Чилтона на результат не столь существенно, как, например, выбор метода, подбор аналога, вес подхода и т.п. Я только это хотел сказать. Хотя 2% от 200 млн - тоже, конечно, деньги.
Игорь г. Львов: Владимир Б. конечно я погорячился. Значек "%" при цифрах надо было убрать, а во стальном - не притворяйся, что ты ничего непонял.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Хорошо. Но ты - тоже не притворяйся.
Игорь г. Львов: Владимир Б. Я тоже-хорошо. Но все-таки торможение цены имеет место быть. Игнорировать его значит искажать результат, хотя использовать табличные значения это "плохой тон". Сейчас ты будешь возражать, но с моей точки зрения уж лучше 0,6 чем табличный из книги 5 летней давности. Идеально-самому считать.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: но с моей точки зрения уж лучше 0,6 чем табличный из книги 5 летней давности. По мне - одно другого стоит. Сравнения - некорректны. Надо комплексно эту проблему решать. С мониторингом точности начиная с этапа отбора исходных данных. А то спорим - какой подход или метод точнее, забывая, может быть о том, что степень надежности исходных данных делает этот спор абсолютно бессмысленным. Короче: Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - неизвестно. Но пока более эффективных оценочных инструментов нет, а заказчика статус-кво устраивает - пойдет и 0,6 и "табличный из книги 5 летней давности." К звездам стремиться надо, но надо и реалистом быть и где-то - ползком, ползком...
Игорь Б.: Первый раз поддерживаю Владимира Б. Поближе к земле нужно быть, поближе
Владимир Б.: Волк сдох
Игорь г. Львов: Волк воскресни. Я же писал: Идеально-самому считать. Прошло мимо.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Я кажется, диалектизм употребил: в наших краях "наверное, в лесу волк сдох" говорят, когда происходит нечто из ряда вон, удивительное.
полная версия страницы