Форум » Обсудим » Обсуждение книги Антонова "Оценка машин и оборудования". Доходный подход. » Ответить
Обсуждение книги Антонова "Оценка машин и оборудования". Доходный подход.
Андрей Т: Перенесено из темы "монтаж и демонтаж оборудования". Раз уж назрела тема обсудить книгу Антонова, то надо обсудить. Начнем с доходника? Кикинда Кикинде Немного не в тему. По книге Антонова. У меня есть два издания и везде мне не нравится опять доходник. Оцениваем один объект через все предприятие, а затем берем соотношение балансовых стоимостей, бред. Это как в Москву из Питера через Нью-Йорк ехать и принципиально неверно. Балансовая стоимость в данный момиент не отражает рыночную и мы прекрасно знаем, что там наоьражено, особенно у больших предприятий.
Ответов - 16
Андрей Т: Если делать дисконтированием, то у меня всегда вызывает сомнение в нужности реверсии для недорогого и короткоживущего оборудования, кто его знает сколько оно через пять лет стоить будет. Еще один гадальный показатель. Я не говорю в данном случае о реверсии судна.
Kikinda: А я вообще не знаю как реверсию считать. Рассчитываем ЧОД через n-лет и дисконтируем и делим на ставку дисконта. Но разве это верно?
Андрей Т: Вообще-то реверсия это стоимость предполагаемой перепродажи.
Kikinda: Андрей, ну а как ты узнаешь сколько оно будет стоить через несколько лет? Кстати, через сколько лет? Там вроде как по сроку использования считают.
Андрей Т: Поэтому при доходнике я стараюсь рассчитывать капитализацией, чтобы не гадать и в ставку закладывается расчет основанный на сроке службы оборудования (Инвуд). А насчет того сколько оно будет стоить через несколько лет это к недвижистам, они лихо считают, также и бизнессмены, тоже лихо считают, а что? через пять лет или осел или хан. Кто об этой оценке через пять лет вспомнит?
Иван Б.: Поэтому при доходнике я стараюсь рассчитывать капитализацией, чтобы не гадать и в ставку закладывается расчет основанный на сроке службы оборудования (Инвуд) Причем срок службы остаточный (по смыслу фактора фонда возмещения) а не нормативный как у Рутгайзера
Андрей Т: Да, беру остаточный
Владимир Б.: Kikinda пишет: а как ты узнаешь сколько оно будет стоить через несколько лет? Кстати, через сколько лет? Верно, Оксана, шаманство всё это. Меня всегда бесил этот подходец: стоимость актива на сегодня для оценщика загадка, зато - чтобы эту загадку разгадать он играючи определяет стоимость того же актива через 5 лет! Парадокс... Вообще - доходный подход придуман лихими людьми для манипуляций рыночной стоимостью
Kikinda: Владимир Б. Доходный подход придуман лихими американскими оценщиками и в основу положен принцип, что стоимость можно определять исходя из того какие доходы может приносить та или иная единица оборудования. Но должно выполняться следующее условие - максимальная производительность и нет проблем со сбытом продукции, реализацией, сырьем, материалами и т.д. Мое личное мнение - 1. оборудование нельзя считать методом дисконтированных денежных потоков. Это абсурд. Вот как раз сегодня мне принесли отчет на экспертизу, где расписаны денежные потоки на 10 лет вперед и спрашивается, как можно знать что с ним будет через 10 лет, ведь оборудование и изнашивается и меняется спрос на продукцию и меняются все прочие условия. 2. Доходником можно считать только небольшие производственные линии, например линии по производству пластиковых окон, деревообрабатывающие цеха, полиграфическое оборудования....И в конце не делить общую сумму по отдельным единицам. Итак, возвращаемся к книге Антонова. Глава про доходник есть. Перечислены три основные метода в общих чертах. Рекомендаций по поводу ставки дисконтирования нет. Метод капитализации и остаткаБольше всего меня смущает ЧОД от земли и зданий. А если ЧОД от недвижки больше чем от всего машинного комплекса, а предприятие ФГУП? Долевой коэффициент определяется как доля балансовой стоимости данной единицы в балансовой стоимости машинного комплекса.....Технически все просто и понятно, но кто знает историю этой самой балансовой стоимости? Оборудование ведь не покупается одномоментно. Да, оно переоценивается, но как, когда и кем? Рассматривается метод равноэффективного аналога и с какой то стати он приводит в рассчете коэффициенты амортизации. Спрашивается, зачем, если всем понятно, что эти коэффициенты - понятие бухгалтерское и к нам оно отношения не имеет. Рассчет на стр. 100 я вообще так до сих пор и не поняла. 1. Годовые объемы продукции в натуральном выражении. Спрашивается, а если оборудование перенастраиваемое и регулируется по данным рынка, например, труба диаметром 40мм - 208 мм. Понятно, что доходы и производительность разная. Как быть? В некоторых старых учебниках по экономике предприятия предлагалось приводить к условно-натуральным единицам. Но ведь для нас то это некорректно.
Yri G: Kikinda пишет: А я вообще не знаю как реверсию считать. Рассчитываем ЧОД через n-лет и дисконтируем и делим на ставку дисконта. Но разве это верно? Конечно, немного странно, но для реверсии определяем денежный поток доходов в первый год постпрогнозного периода и сначала все-таки делим на разность между ставкой дисконта и долгосрочными темпами роста денежного потока (например прогнозируемыми темпами рублевой инфляции в первый год постпрогнозного периода), а уже затем дисконтируем в соответствии со ставкой дисконта. Классика определения остаточной стоимости по модели роста Гордона, по существу опрделение стоимости по ставке капитализации от годового денежного потока с дальнейшим дисконтированием. Kikinda пишет: Мое личное мнение - 1. оборудование нельзя считать методом дисконтированных денежных потоков. Это абсурд. Поскольку довольно часто приходится разрабатывать и оценивать бюджет капвложений приобретения оборудования, то там, без ддп просто не обойтись, потоки стандартно расписываются на 5 лет, поскольку: а. данный период предполагается достаточным для отражения в деятельности оцениваемого актива основных отраслевых тенденций; б.в конце данного периода можно допустить постоянство денежных потоков. Enjoy.
Андрей Т: Мое мнение насчет того зачем придумали доходник. Для объектов недвижимости и бизнеса все правильно. Там каждый объект уникален и второго такого нет. Если оцениваем какую-то единственную в своем роде и не изготавливаемую массово и не продаваемые не в количестве одна штука и можно корректно определить доход, приходящийся на нее тогда нормально и доходник применить. Другое дело мерийное оборудование, которое продается на рынке. Продавца не волнует твой доход, рядом по таким ценам продаются такие же Газели и почему он будет тебе продавать за меньшую цену. Покупатель не будет же платить за такую же Газель в два раза больше, чем у рядом продающейся, хоть она его доходом заваливает выше крыши. Мне кажется все дело в этом. Недвижка это уникальный и непереносимый объект и таких-же просто нет, землю и окружение не перенесешь, а в оборудовании есть с чем сравнивать и выпускается не одна единица в основном. Понятно есть для доходника объекты, например суда (не берем суда технического флота), когда это практически и есть бизнес.
Kikinda: Yri G огромное вам спасибо, может при вашей помощи я разберусь с доходником и научусь его делать на уровне high класс. Yri G пишет: Конечно, немного странно, но для реверсии определяем денежный поток доходов в первый год постпрогнозного периода и сначала все-таки делим на разность между ставкой дисконта и долгосрочными темпами роста денежного потока (например прогнозируемыми темпами рублевой инфляции в первый год постпрогнозного периода), а уже затем дисконтируем в соответствии со ставкой дисконта. 1. По каким критериям следует рассчитывать ставку дисконтирования для оборудования? 2. Реверсия - это стоимость по которой возможно будет продано оборудование через несколько лет. Но, если мы делаем по вашей рекомендации, то получается, что оборудование не стареет и работает, работает, работает. Вы как то износ учитываете? Yri G пишет: потоки стандартно расписываются на 5 лет А 5 лет на любое оборудование или нет? Может для какого то взять 3 года? Еще меня интересует как мы рассчитываем затраты в ЧОД! В доходнике мы должны эксплуатировать оборудование по максимуму, а как делать доходник для предприятия-банкрота, как прикинуть затраты?
Yri G: Расчет ставки дисконтирования. 1. Вариант при расчете доходником стоимости комплекса имущества и дальнейшего определения стоимости МИО долевым коэффициентом – обычная кумулятивная процедура: безрисковая ставка плюс рассчитанная премия за риск. 2. Вариант как и Ивана Б – «в ставку закладывается расчет основанный на сроке службы оборудования (Инвуд)», при этом теоретически величина реверсия равна стоимости лома оцениваемого актива, для упрощения жизни принимается, что ликвидационная стоимость актива МИО будет достаточна для покрытия расходов, связанных с демонтажем актива. Износ – определенный минус доходника, опосредовано учитывается при расчете величины операционных издержек по эксплуатации оцениваемого актива. Данный расчет основывается на анализе фактических издержек по его содержанию и/или типичных издержках на данном рынке. Почему на пять лет – на три мало, на десять много, вы прям как Фауфи. Эксплуатация по максимуму – это в теории, по факту расчет по практически реализуемому варианту, комментариев здесь м/б очень много. Для банкрота доходник есть бред. P.S. Создалось определенное мнение, что модератор специально заводит публику, он и сам все знает. Модератор - деревянная палка с прокладкой из сукна, служащая для приглушения звука у пианино (Большой Энциклопедический Словарь).
Владимир Б.: Существующие значения слов часто разительно отличаются от их первоначального смысла. Как-то пришлось прочитать, что такое было stimul для коренных латинян... P.S. А Кикинда ещё тот провокатор.
Андрей Т: Простим ей эту ее слабость. В любом случае если я его применяю, все равно невольно подгоняю под сравнительный если делал им или затратник.
Иван Б.: Доходником в принципе можно считать какой-нить комплекс = здание + линия (набор оборудования) в нем, или линию (как небольшой бизнес). В стандартных условиях - кредит под оборудование - капитализацией = безрисковая+риски+коэффициент амортизации (фактор фонда возмещения, через остаточный срок службы). Дисконтирование и реверсия помоему излишни - они ближе к недвижке. Считаеш затратник, сравнительный, доходный - как правило чуть выше, согласовываешь в принципе нормально (с недвижкой вообще хорошо). Но как потом объяснить банку, что нельзя по тупому (опираясь на веса в затратном или как было осмеяно выше на баланс ) разбивать стоимость на отдельные единицы - что это не правильно. Вот каждый раз считаеш и мучаешся с банком, им же надо закладные прописывать, а на недвижку ипотеку.
полная версия страницы