Форум » Обсудим » Статья А.П. Ковалев, О.К. Шинкевич "Износ при оценке оборудования" » Ответить

Статья А.П. Ковалев, О.К. Шинкевич "Износ при оценке оборудования"

Kikinda: Приглашаю к осбуждению новой статьи А.П. Ковалева и О.К. Шинкевич Износ при оценке машин и оборудования Статья была опубликована в журнале «Оборудование: рынок, предложения, цены» №05 май 2007 г. – с.32-35 При обсуждении прошлой статьи обсуждался вопрос по поводу "зачем нам средний срок службы", в этой статье есть ответ и отличный материал для практикующих оценщиков. Ждем рецензии и комментарии!

Ответов - 23, стр: 1 2 All

Владимир Б.: Эта статья уже получше будет. Совсем было бы хорошо, если не странная фраза: Чем больше износ, тем, естественно, больше ошибка в его исчислении. Крайне непонятное утверждение.

Дмитрий: А мне не понятно, почему нет полки в середине периода эксплуатации. Мне кажется что должно быть так: сначала идет резкий рост износа (приработка) затем в середине износ почти не увеличивается, а затем опять резкий рост износа. Если смотреть по конструктивам в недвижке, то там как раз подобным образом идет накопление износа. В прошлой жизни, когда я работал на заводе, то нас, ИТР, регулярно отправляли цеха на выбраковки. У нас были специальные стенды, для исследования работы приборов на отказ (была эмперически получена зависимость: увеличение температуры среды на 1 градус - соответствовал определенному количеству часов наработки, таким образом за несколко суток можно было исследовать сроки жизни за 10-20 лет работы прибора), и по каждой партии рисовалась кривая наработки на отказ. Вид ее был совершенно другой. Сначала большое количество отказов, затем количество по экспоненте снижается, затем полка и опять по экспоненте рост отказов ближе к концу срока службы.

Дмитрий: И фактически, так как все прибооры прогонялись на стенде, заказчики получали не новые приборы, а уже как бы бывшие в эксплуатации пару лет. Зато была уверенность с определенной надежностью, что они отработают назначенный ресур без поломок. Это как жигули раньше, первый год сыпятся, затем пару лет ездят без поломок


Kikinda: Модели строились на основании выборки - новое + после ремонта + б/у. Так что замечание про ИТР сюда не подходит.Дмитрий пишет: большое количество отказов, затем количество по экспоненте снижается, затем полка и опять по экспоненте рост Если бы на рынке были представлены объекты с указанием всех этих явлений, то мы бы сделали именно так. Но на основании того что дают диллеры можно получить только то, что есть. И на этом спасибо А.П. и Ольге. И прошу заметить, стоимость оборудования не имеет прямой зависимости от технического состояния. Многие вещи корректирует рынок. Может быть поэтому форма кривой износа немного отличается от формы кривой устаревания?

Дмитрий: Kikinda пишет: Так что замечание про ИТР сюда не подходит ИТР это инженерно-технические работники А у износа должна быть полка, как в физическом (техническом) плане, так и в стоимостном. В стоимостном это заметно по рынку, так как оборудование +-2(3) года стоит одинаково, так же как и машина с пробегом +-20 т.км стоит одинаково. Kikinda пишет: новое + после ремонта + б/у ну так и постройте одну кривую.

Дмитрий: Прочитал еще раз статейку, тут время свободное появилось. Полезная, можно сделать дополнительные выводы. Но появились и замечания. Начну с них. Но как всегда из далека - с воспоминаний молодости. Есть у меня одна из любимых книжек - Демидович "Численные методы", где автор приводит ряд простых практических приемов, как по полученным экспериментальным точкам вывести функциональную зависимость, причем с помощью милиметровки, карандаша и знания вида графиков различных функций, ну еще логорифмической линейки. Полезно почитать. А то привыкли в эксель все сгрузили - а он все сгрызет. А что посчитал, как посчитал и что потом делать с этим результатом не понятно. Результаты эксперементов надо сначало обработать, а уж потом считать 1. Замечания общие. 1.1. Легенда к графику и пояснения в тексте используют разные термины - это очень нехорошо. 1.2. Нет объяснений как определялись крайнии точки (калибровка А) 1.3. При обяснении начального износа в 10% зачем-то приплели налогообложение. Этот абзац вообще лишний. 1.4. Не написано в тексте, что под износом практически понимается стоимостное изменение. 2. Замечания конкретные 2.1. По графикам нужно было все таки привести функциональные зависимост, так же было бы не плохо, если привели бы начальные данные (ну например поставили галочку на свойствах графика - "показать таблицу значений") 2.2. Нужно было привести хоты бы значения "р-квадрат". Хоты понятно почему он не приведен, потому что по незакрашенным кружочкам, этот показатель ниже 0,5 - на глаз видно, по крестикам R2 лежит в пределах 0,5-0,7. То есть с такими остаточными суммами испоьзовать график и функции нельзя. 2.3. Не были убраны "выбросы". Незакрашенный кружок (0,15;14) - явный выброс. Так же выбросами являются - Крестики (0,45;26), (0,52;30), может еще и (0,48;25) - но эту точку нужно считать -Треуголник (0,61;22), (0,78;30), точки (0,50;16), (0,58;19), (0,9;30) нужно считать, но скорее всего выбросы - Закрашенные кружочки - (0,48;17), (0,58;22) ит.д. лень все перечислять. 2.4. После того как уберете выбросы, кривые "Средний износ" и "небольшой износ" совпадут, что и должно быть, ну или пройдут достаточно близко и будут паралельны. Кривая "Малый износ" сильнее изогнется и станет паралельна кривой "Средний износ". И будет красиво - ляпота прям.

Дмитрий: Теперь о приятном 1. как следствие по вашему графику можно определить влияние капитального ремонта на эффективный возраст и стоимость. То есть если станку 22 года и провели КР, то эффективный возраст стал 16 лет. Или обратная задача, стоит ли делать ремонт, на сколько процентов подорожает станок после КР - при возрасте 22 года он подорожает на 30%. Полезно, чтобы решить делать ремонт или нет - сравнил стоимость ремонта с удорожанием и принял решение. 2. Так же интересно что незакрашенные кружочки заканчиваются там, где начинаются крестики- можно попробовать их объеденить в одну кривую

Владимир Б.: Дмитрий Спасибо за интересное сообщение. А Демидович - нет в Инете?

Kikinda: Дмитрий, спасибо за замечания. Надо будет в следующей статье обратить на это внимание. Я делала выборку для КШП и уже статья есть. Когда выйдет журнал, я ее опубликую в инете со всеми реквизитами.

Игорь г. Львов: Чем больше возраст машины, тем сглаженнее ход кривой износа у нее. Это связано с тем, что каждый последующий капитальный ремонт все в большей степени работает на продолжение срока службы машины и все слабее его «износопонижающий» эффект. Это утверждение не согласуется с результатами исследования, которые отображены на графике 2. (логистическая кривая). Ведь согласно кривой вообще не видно влияний капитальных ремонтов на стоимость, а завершающая часть графика имеет очень пологий уклон. Для физического состояния оборудования применяются следующие обозначения: 1) «б/у» - бывшее в употреблении и в нормальном рабочем состоянии; 2) «м/р» - мало работало, т.е. имеет небольшой износ при данном возрасте; 3) «КР» - после капитального ремонта, т.е. полностью восстановлено, 4) «н/э» - не эксплуатировалось, т.е. физически почти не изношено. Это разделение оборудования на группы само по себе хорошо. Интерсно проводилось ли исследование по сравнении РС для каждой из этих групп? Нельзя однозначно утверждать, что при сравнении подержанной машины с новой находится только физический износ. По-видимому, здесь имеет место смешанный износ, в котором основная доля принадлежит физическому износу, но в то же время есть и функциональный (моральный) износ, особенно у машин, выпуск которых прекращен и заменен на новые модели. Это так называемый износ вторичности, который свойственен любой подержанной машине. Не понимаю зачем изобретать термины. Есть накопленный износ, есть экономическое устаревание. На мой взгляд этого достаточно. Лоогистическую кривую износа с моей точки зрения более целесообразно назвать логистической кривой обесценивания. Обратил внимание на то, что четвертая линия «старение без эксплуатации» - по точкам «н/э» отображает рост накопленного износа, в котором значение физического износа более или менее const и приближнено к т. н. «износу вторичности» , то есть по факту это практически отображено чистое функциональное и экономическое устаревание. Вот где поле для исследований. Тема рассчета износа всегда актуальна для оценщиков. Особенно вызывают интерес практические формулы, которые легко могут дать результат в массовой оценке. Данные исследований института выложенные в результаты, которые можно использовать в практической деятельности, несомненно будут иметь успех у оценщиков МИО.

Дмитрий: Владимир Б. пишет: А Демидович - нет в Инете? Книжка 60-70 годов. Тех времен книжки по математики лучьше, чем позже (то же касается и статистики). Тогда и калькуляторов не было. И надо было считать в вручную или таблицы Брадиса или логарифмическая линейка. Поэтому вырабатывались приемы упрощяющие счет. И особенное внимание уделялось на первичную обработку данных, группировку. И без нужды регресией не баловались. А функции старались выбирать попроще. Это я не удержался от нравоучений. Пока ссылки находил, скачал, проверил что это именно та книжка. Ссылка в emule (сеть kad) - ed2k://|file|%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%20(1967)%20%D0%91.%D0%9F.%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,%20%D0%98.%D0%90.%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD,%20%D0%AD.%D0%97.%D0%A8%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.djvu|5528824|9B78056D5553AB858820F08DC1FF299A|h=MDCCINQUBSROHG3E3KOIWNQBQYS6PJ7I|/ Надо целиком скопировать и закачать. Читать главу 2. Попробую сейчас прикрепить, ну как получиться. - не получилось - надоело ждать конца закачки Но пока ждал нащел еще ссылки: [url=http://lib.org.by/info/M_Mathematics/MN_Numerical%20methods/MNd_Numerical%20calculus/Demidovich%20B.P.,%20Maron%20I.A.,%20Shuvalova%20E'.Z.%20Chislennye%20metody%20analiza%20(Nauka,%201967)(ru)(T)(368s).djvu/]Демидович и др. Численные методы[/url] [url=http://lib.homelinux.org/_djvu/M_Mathematics/MC_Calculus/MCet_Elementary%20calculus%20textbooks/MCetp_Problems/Demidovich%20B.P.%20Sbornik%20zadach%20i%20uprazhnenij%20po%20matematicheskomu%20analizu%20(13%20izd.,%20MGU,%201997)(ru)(T)(624s).djvu]Демидович еще одно место[/url] Библиотека электронных книг Рассказ о формате и ссылки на программы У меня вроде вот это стоит

Дмитрий: Ссылки на конкретные файлы не преобразовались. ну значит в ручную надо копировать. Может потому что слишком длинные? И что вмд всего форума отних испортился - у меня по крайне мере перестали переноситься длинные строки. Оксана, может завести отдельный раздел - ссылки на умные книжки? Ну и там по тематике

Kikinda: Дмитрий Про раздел с книжками - прекрасная идея. Попробую что то придумать в этом направлении. Кстати, старые книжки по математике и правда лучше. Численные методы изучала в институте. До применения на практике пока еще не дошло. У оценщиков обычно алгебра...ну статистика временами (у продвинутых). Будем развиваться дальше.

Дмитрий: Вот поэтому надо собирать книжки, где по простому все объясняется, как говориться "на пальцах". Вот Демидович примерно так и объясняет. Получили набор экспериментальных точек - надо построить аналитическую функцию. Что делать? Да взять и нарисовать. Нужно точнее, пару цифр сложить. Еще точнее, тогда еще умножение применить и т.д. Вот по теории вероятности есть хорошая книжка "Теория артилерийских стрельб" 40-50 годов. Где по простому, чтобы любой лентенант из училища мог "элипс рассеивания" посчитать, объясняется теория вероятности и статистика. Потому что когда стреляешь из орудия, куда попадешь ни кто не знает, можно только предположить Вот Вы, Оксана, любите, чуть что регрессию считать. Так что про алгебру это Вы загнули

Дмитрий: А если вернуться к первоначальной теме данной ветки, то было бы хорошо, если бы автор статьи внес бы изменения в нее, которые ей советовали. И опубликовал исправленный вариант. Тогда ее график можно было бы в отчет вставлять и ссылаться

Kikinda: Дмитрий Все в отпуске. На днях опубликую еще одну статью по кузнечно-прессовому оборудованию. Автор тот же + Ковалев А.П. + я. Я как раз начала готовить следующую статью по энергетическому оборудованию. Вот там я попытаюсь учесть рекомендации из этой ветки. Заодно и с построением кривых разберусь. Думаю, в уже опубликованных журнальных статьях менять ничего не надо, но следующие статьи будем писать с учетом пожеланий. Дмитрий, спасибо за рекомендации и советы по книгам. Книги найти в Москве не проблема. Почитаю.

Дмитрий: Понимаете, Оксана, если О.К. Шинкевич нужны публикации для кандитатской (сколько их сейчас нужно,непомню) тогда одно дело. Поместила статью, прочитала рецензии, исправили или осталась при своем мнении и приготовила к защите кандидатской аргументы, почему нужно так, как сделала. А если статья помещается для того чтобы можно было использовать результаты в практической деятельности, то тогда другой разговор. В этом виде статью нельзя использовать в практической деятельности, потому что не обнародованна полученая функциональная зависимость, а график слишком мелкий чтобы понему получать поправки для расчетов. То есть в отчете не напишешь фразу: "... согласно функции О.К. Шинкевич поправка на износ составила х%"

Kikinda: Дмитрий А мне кажется, что именно этот график хорошо использовать в отчетах. По году и по сведениям о станке можно определить точку (диапазон) где находится износ. Вроде как получше, чем экспертная табличка. Хотя тут личное дело каждого - использовать или не использовать.

Дмитрий: График хороший, я про это писал. И поправки можно не только на износ, но и на капитальный ремонт считать. То есть можно брать все что нашел - новые, после ремонта, на консервации, б/у. Но мелковат. Как говориться: "маловата кольчужка будет" .

Kikinda: Дмитрий Всмысле, вам масштаб нужен покрупнее или данных побольше?



полная версия страницы