Форум » Обсудим » Коэффициент Чилтона » Ответить
Коэффициент Чилтона
Kikinda: Переношу часть обсуждения из темы Оценка оборудования для изготовления кабеля. Тема важная для всех. Имеем ли право применять коэффициент Чилтона? Откуда появилось легендарное 0,7? Администратор Кикинда Yri G пишет: [quote]По поводу КТЦ – видимо здесь имеется в виду коэффициент Чилтона, или что? (Кошкина не читал, нету). Давно хотелось у всех спросить, а почему 0,7 (для основных параметров - производительность, мощность , энергопотребление, максимальный размер обрабатываемой детали и т.п. КТЦ принимаете равным = 0.7 как среднее значение, справедливое для широкой номенклатуры МиО – цитата от Владимира Б.). Согласно первоисточнику от C.H.Chilton – анализ экспоненциального соотношения между стоимостью и мощностью дает общее среднее значение показателя степени 0,6 («соотношение шести десятых»). Далее все это первоначально привязывалось только к мощности как наиболее универсальному удельному ценовому показателю, а все остальные находятся в корреляции с ним. Еще далее, я уже об этом упоминал – это не монотонная функция и она справедлива в узком интервале по моим доморощенным расчетам (ну очень обобщенно) – до 50-80 % разницы по параметрам, затем меняется в большинстве случаев в сторону понижения. Ничего в предложенном подходе не критикую, 0,7 так 0,7, хотите берите, но методически это не есть верно.[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Yri G пишет: цитата: а почему 0,7 У Попеско и компании: 0,6 - 0,8 (для многих видов оборудования). Я этот источник и имел в виду, когда писал про 0,7 как среднее значение, 0,7 или около того фигурирует еще у некоторых авторов. Хотя против Чилтона ничего не имею. У Григорьева и Островкина: 0,4 - 1,0, оптимальное значение - 0,6 Я у Кошкина пересчитал числовые примеры - там тоже 0,7 заложено. Почему методически неверно принять 0,7? цитата: только к мощности как наиболее универсальному удельному ценовому показателю Универсальные показатели - вещь, конечно, хорошая. Но грешат приблизительностью. Ковалев утверждает в одной из своих книг, что не меньшее влияние на стоимость оказывает, к примеру, такой параметр, как максимальный размер обрабатываемой детали, который может быть очень слабо коррелирован с мощностью. По поводу Ваших исследований монотонности - очень может быть. Я не очень большой поклонник параметрических моделей, но часто альтернативы-то нет.[/quote] Yri G пишет: [quote]В данном случае аппелирую к первоисточнику ( Cost Engineering Notebook), где приведен анализ данных по 35 перерабатывающим предприятиям, у которых кривые стоимости МИО при логарифмировании транспонировались в прямые, с коэффициентом пропорциональности от 0,33 до 1,2, среднее значение 0,6. Если указываю конкретное значение КТЦ, то обычно в обоснование к литисточникам простой числовой пример по аналогичному, либо подобному оборудованию. Америкосы также признают справедливой и корректировку по массе (Project and Cost Engineers Handbook), но корректировка всегда только одна, и оценщики из Атланты меня однажды как щенка тыкали в мои расчеты. где я трижды корректировал (хоть и интегрально).[/quote] Kikinda пишет: [quote]Yri G Юрий, если на диком западе для такого-то вида оборудования справедливо такое-то значение КТЦ, это не значит, что оно будет таким же на наших просторах, все-таки разные пропорции заложены в их ценообразовании и нашем. Поэтому, думаю, ссылка на наши источники корректнее (если оценку проводишь не в Атланте, конечно). Я так и не понял, почему ссылка на Попеско, к примеру, для обоснования КТЦ 0,7 (напомню, что у них дан интервал 0,6 - 0,8) методически неверно? Подкрепить конкретным примером заявленное значение КТЦ - это конечно, здорово. Но не помню, здесь у нас или на большом форуме кто-то доказывал некорректность КТЦ, определенного по 2-м точкам? И для чего тогда табличные значения? цитата: но корректировка всегда только одна Не понял. [/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Это Мисовец писал на БФ, но в данном случае просто подкрепляю литданные свежим ценовым расчетом, для весомости. в том числе и когда просто нет известных данных по конкретному типу МИО, и приходится брать 0,6 - 0,7.[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Yri G пишет: цитата: подкрепляю литданные свежим ценовым расчетом, для весомости Юрий, тут никаких вопросов нет - разве что - не стоит баловать проверяющих, а то на постоянку требовать начнут "Не понял" - это про "всего одну корректировку": нельзя корректировать по нескольким параметрам - или что? И еще. Мисовец писал про некорректность 0,7 или "метода двух точек"? А то не проверить.[/quote]
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Игорь г. Львов: Жаль раньше не попадал на ветку, но все-же моих пять копеек. 1. Масса такой-же ценообразующий показатель как и другие не хуже и не лучше, смотря для каких станков. Пример. Станки деревообрабатывающие с литой станиной на 20% дороже стаков со сварной станиной. Одновременно станки с литой станиной тяжелее и это не исключение в мире станков. 2. Сам я впервые встретил информацию о коэффициенте Чилтона в известной книге ДЖ. Алико. Соотношение стоимости/производительности (мощности, или другого ценообразующего показателя) описывается уравнением : где: С1/С2=(Р1/Р2)^n n — показатель степени или фактор масштаба. Уравнение допускает, что существует экспоненциальное соотношение между стоимостью и мощностью. Это соотношение известно как соотношение “шести десятых”, что означает значение показателя степени – 0,6. С.Чилтон (С.Н.Chilton) был первым, кто опубликовал исчерпывающую информацию и данные, что касаются этого соотношения. Он предоставил данные по приблизительно 35 заводам, которые показали, что кривые стоимости для перерабатывающих предприятий на логарифмической сетке превращались в прямые линии. Их наклон колебался от 0,33 до 1,02. Будучи близким в большинстве случаев до 0,6 их общее среднее также было близко до 0,6. Это уравнение обычно используется инженерами по расчету затрат, когда известны три из четырех переменных. Наиболее часто оно используется, когда известна стоимость и мощность одного актива, а оценщику необходимо определить стоимость другого отдельного актива, отличающегося от данного параметрами. Исходя из вышеуказанного уравнения коэффициент “торможения цены” рассчитывается за формулой: n=ln(С1/С2)/ln(Р1/Р2) В оригинале: С- стоимость, Р-мощность. В знаменателе этой формулы может подставляться любой ценообразующий фактор. Типичными ценообразующими параметрами, как правило, избираются следующие показатели: – производительность; – масса; – наибольшая длина или наибольший диаметр изделия; – мощность главного двигателя и т.д. В каждом случае оценщику необходимо определиться с ценообразующим фактором и только потом определять значение коэффициента торможения цены.
Мисовец: Владимир Б. пишет: Мисовец писал про некорректность 0,7 или "метода двух точек"? А то не проверить. Мисовец писал про две точки. Я не очень большой поклонник параметрических моделей, но часто альтернативы-то нет. И вот я хочу поддержать такую вещь: допустим, Чилтон ещё не родился, что бы мы делали? Ну вносили бы поправки в виде отношения величин, т.е. полагая n=1, как сегодня при расчете износа мы применяем линейные модели и говорили бы в минуты досуга, что вообще-то функция от мощности (массы, длины) не линейна, ну да ладно, как говорим сегодня про износ. Видимо, свой Чилтон в износе ещё не родился, хотя нелинейные модели износа есть, конечно, мне милее S-образные Т.е. суть не 0,7 или в 0,6, а в том, что уже в массе достигнуто понимание, что, во-первых, не 1, хотя может быть и 1, но не обязана, а во-вторых, и это важнее, это не абстрактное числа, а экстрагируемый из рынка параметр. Вот, как ни странно, если ставки дисконтирования мы умеем лепить теоретически (кумулятивно), то за КТЦ так никто пока не взялся, а тема может быть благодатная. Ведь та же мощность, это набор определенных технических решений. Вполне могут быть некие линейные модели для n=f(чего нибудь), но нет. С одной стороны, это и хорошо, какой n нашел в литературе, тот и сгодился. Больше книжек натаскал - лучше сгодился. Отдельные любящие МНК товарищи сами строят что-то линейное в логарифмических координатах по каким-то выборкам. Дело хорошее, если и в самом деле строят, но ради одной поправки большой огород городить можно лишь от любви к искусству. Чего-то расписался я сегодня, а тема не моя.
Игорь г. Львов: Весь вопрос в том, что часто в прайсах цены указаны только на 2/3 оборудования, а самое мощное, дорогостоящее, как правило - договорные цены. И, по закону Мерфи или падающего бутерброда, именно такие единицы и предлагаются к оценке. Построение аналитических формул не хуже и не лучше коэффициента Чилтона- они его родители. Ведь впервые коээфициент как инструмент родился из кривых Айова т.е. ценовых зависимостей. Так что с днем рождения КТЦ.
Андрей Т: Я иногда варьирую коэффициентом в зависимости от оборудования. Например для оборудования, где большой вес в стоимости имеет например масса и стоимость материала (емкости) и нет ценовых данных, то коэффициент стараюсь применять ближе к 1, т.е. 0,8. Так как чем больше емкость тем больше металла и его стоимость.
Владимир Б.: По мне - так: есть КЧ со ссылкой на надежный источник - применяй. А нет - так и фиг с ним. Потому как "цена вопроса" часто не стоит всех этих обсуждений. Если аналоги подбирать, например, руководствуясь Приложением 8 к РД-37: Показатели аналогов должны отличаться от тех же показателей оцениваемого АМТС как можно меньше и, как правило, не более чем на 5 процентов для классификационных и не более чем на 10 процентов для дополнительных. Имеем (при линейной зависимости) отношение основных параметров =(100+5)/100 = 1,05 А применяя Кч = 0,6 - 1,05 0,6 = 1,03 Т.е. - разница - меньше двух % Резюме - не стоит особенно огород городить вокруг к-та Чилтона.
Игорь г. Львов: Приложение 8 к РД-37 это конечно сила. Но только для автомобилей. А методика оценки автомобилей ценна лишь тем, что она строго регламинтирована и ее легко использовать.. О ее достоверности я бы с удовольствием пообщался, но в Украине она другая. Особенно я балдею от того как считается калькуляция на ремонт и потом вся эта виртуальная цифра (часто включая полную покраску, аптечку, инструмент, запаску и т.д.)... Реальность часто совсем другая. Акелла промахнулся? А теперь - по сути. Т.е. - разница - меньше двух % Абсолютная разница 2% согласен мизер. Относительная же от КТЦ 100*(5-3)/3=67%. Такая разница это уже что-то.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: О ее достоверности я бы с удовольствием пообщался, но в Украине она другая. Достоверность? Абсолютная разница 2% - это новое слово в арифметике. Так о процентах еще никто не говорил, поскольку величина, выраженная в процентах - это все-таки относительная величина БСЭ : Проценты, сотые доли целого (принимаемого за единицу). Относительная же от КТЦ 100*(5-3)/3=67%. Такая разница это уже что-то. А это вообще - высший пилотаж: отношение двух относительных величин. Ты, конечно, выдающийся жонглер с цифрами. Пифагор - отдыхает. А если эти 67% еще взять и возвести в степень (5-3)% - что получится?
Андрей Т: Иногда коэффициент 0,6 или 0,8 дает разницу в миллионы. Это я оценивал оборудование, которое стоит в районе 200 000 000 рублей. Рассчитывал на разнице в производительности по известной формуле и тут и получается миллион туда миллион сюда, в % вроде несуществено, а в рублях - цифра весомая вроде-бы.
Никитин С: Владимир Б. пишет: А если эти 67% еще взять А зачем брать, и так почти коэффициент Чилтона получился (0,6-0,7)
Владимир Б.: Андрей Т Иногда коэффициент 0,6 или 0,8 дает разницу в миллионы. Для твоего случая +/- 20млн - это хорошая точность. Все равно влияние Чилтона на результат не столь существенно, как, например, выбор метода, подбор аналога, вес подхода и т.п. Я только это хотел сказать. Хотя 2% от 200 млн - тоже, конечно, деньги.
Игорь г. Львов: Владимир Б. конечно я погорячился. Значек "%" при цифрах надо было убрать, а во стальном - не притворяйся, что ты ничего непонял.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Хорошо. Но ты - тоже не притворяйся.
Игорь г. Львов: Владимир Б. Я тоже-хорошо. Но все-таки торможение цены имеет место быть. Игнорировать его значит искажать результат, хотя использовать табличные значения это "плохой тон". Сейчас ты будешь возражать, но с моей точки зрения уж лучше 0,6 чем табличный из книги 5 летней давности. Идеально-самому считать.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: но с моей точки зрения уж лучше 0,6 чем табличный из книги 5 летней давности. По мне - одно другого стоит. Сравнения - некорректны. Надо комплексно эту проблему решать. С мониторингом точности начиная с этапа отбора исходных данных. А то спорим - какой подход или метод точнее, забывая, может быть о том, что степень надежности исходных данных делает этот спор абсолютно бессмысленным. Короче: Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - неизвестно. Но пока более эффективных оценочных инструментов нет, а заказчика статус-кво устраивает - пойдет и 0,6 и "табличный из книги 5 летней давности." К звездам стремиться надо, но надо и реалистом быть и где-то - ползком, ползком...
Игорь Б.: Первый раз поддерживаю Владимира Б. Поближе к земле нужно быть, поближе
Владимир Б.: Волк сдох
Игорь г. Львов: Волк воскресни. Я же писал: Идеально-самому считать. Прошло мимо.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Я кажется, диалектизм употребил: в наших краях "наверное, в лесу волк сдох" говорят, когда происходит нечто из ряда вон, удивительное.
полная версия страницы