Форум » Обсудим » Коэффициент Чилтона » Ответить
Коэффициент Чилтона
Kikinda: Переношу часть обсуждения из темы Оценка оборудования для изготовления кабеля. Тема важная для всех. Имеем ли право применять коэффициент Чилтона? Откуда появилось легендарное 0,7? Администратор Кикинда Yri G пишет: [quote]По поводу КТЦ – видимо здесь имеется в виду коэффициент Чилтона, или что? (Кошкина не читал, нету). Давно хотелось у всех спросить, а почему 0,7 (для основных параметров - производительность, мощность , энергопотребление, максимальный размер обрабатываемой детали и т.п. КТЦ принимаете равным = 0.7 как среднее значение, справедливое для широкой номенклатуры МиО – цитата от Владимира Б.). Согласно первоисточнику от C.H.Chilton – анализ экспоненциального соотношения между стоимостью и мощностью дает общее среднее значение показателя степени 0,6 («соотношение шести десятых»). Далее все это первоначально привязывалось только к мощности как наиболее универсальному удельному ценовому показателю, а все остальные находятся в корреляции с ним. Еще далее, я уже об этом упоминал – это не монотонная функция и она справедлива в узком интервале по моим доморощенным расчетам (ну очень обобщенно) – до 50-80 % разницы по параметрам, затем меняется в большинстве случаев в сторону понижения. Ничего в предложенном подходе не критикую, 0,7 так 0,7, хотите берите, но методически это не есть верно.[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Yri G пишет: цитата: а почему 0,7 У Попеско и компании: 0,6 - 0,8 (для многих видов оборудования). Я этот источник и имел в виду, когда писал про 0,7 как среднее значение, 0,7 или около того фигурирует еще у некоторых авторов. Хотя против Чилтона ничего не имею. У Григорьева и Островкина: 0,4 - 1,0, оптимальное значение - 0,6 Я у Кошкина пересчитал числовые примеры - там тоже 0,7 заложено. Почему методически неверно принять 0,7? цитата: только к мощности как наиболее универсальному удельному ценовому показателю Универсальные показатели - вещь, конечно, хорошая. Но грешат приблизительностью. Ковалев утверждает в одной из своих книг, что не меньшее влияние на стоимость оказывает, к примеру, такой параметр, как максимальный размер обрабатываемой детали, который может быть очень слабо коррелирован с мощностью. По поводу Ваших исследований монотонности - очень может быть. Я не очень большой поклонник параметрических моделей, но часто альтернативы-то нет.[/quote] Yri G пишет: [quote]В данном случае аппелирую к первоисточнику ( Cost Engineering Notebook), где приведен анализ данных по 35 перерабатывающим предприятиям, у которых кривые стоимости МИО при логарифмировании транспонировались в прямые, с коэффициентом пропорциональности от 0,33 до 1,2, среднее значение 0,6. Если указываю конкретное значение КТЦ, то обычно в обоснование к литисточникам простой числовой пример по аналогичному, либо подобному оборудованию. Америкосы также признают справедливой и корректировку по массе (Project and Cost Engineers Handbook), но корректировка всегда только одна, и оценщики из Атланты меня однажды как щенка тыкали в мои расчеты. где я трижды корректировал (хоть и интегрально).[/quote] Kikinda пишет: [quote]Yri G Юрий, если на диком западе для такого-то вида оборудования справедливо такое-то значение КТЦ, это не значит, что оно будет таким же на наших просторах, все-таки разные пропорции заложены в их ценообразовании и нашем. Поэтому, думаю, ссылка на наши источники корректнее (если оценку проводишь не в Атланте, конечно). Я так и не понял, почему ссылка на Попеско, к примеру, для обоснования КТЦ 0,7 (напомню, что у них дан интервал 0,6 - 0,8) методически неверно? Подкрепить конкретным примером заявленное значение КТЦ - это конечно, здорово. Но не помню, здесь у нас или на большом форуме кто-то доказывал некорректность КТЦ, определенного по 2-м точкам? И для чего тогда табличные значения? цитата: но корректировка всегда только одна Не понял. [/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Это Мисовец писал на БФ, но в данном случае просто подкрепляю литданные свежим ценовым расчетом, для весомости. в том числе и когда просто нет известных данных по конкретному типу МИО, и приходится брать 0,6 - 0,7.[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Yri G пишет: цитата: подкрепляю литданные свежим ценовым расчетом, для весомости Юрий, тут никаких вопросов нет - разве что - не стоит баловать проверяющих, а то на постоянку требовать начнут "Не понял" - это про "всего одну корректировку": нельзя корректировать по нескольким параметрам - или что? И еще. Мисовец писал про некорректность 0,7 или "метода двух точек"? А то не проверить.[/quote]
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Владимир Б.: Читаем на valnet.ru: Определение полной восстановительной стоимости методом замещения. При применении этого метода пользуются известным соотношением "параметр-цена": если найдены функциональные объекты - аналоги (хотя бы один), стоимость оцениваемой машины или оборудования определяется в общем случае по формуле [Оценка бизнеса, под ред. М.А. Федотовой, "Финансы и статистика", М., 2000; В. Есипов, Г. Маховикова, В. Терехова, Оценка бизнеса, Издательский дом "Питер", С. Пб, 2001.]: СП = САН х K1 x К2 х К3 ... Км ± СДОП (2) где: САН - цена функционального объекта-аналога; К1, K2, К3,... Км - корректирующие коэффициенты, учитывающие значения параметров оцениваемого объекта и аналога; СДОП - цена дополнительных устройств, наличием которых отличается сравниваемый объект. Произведение корректирующих коэффициентов может быть представлено следующим образом small>[А.П. Ковалев, Оценка стоимости активной части основных фондов, Финстатинформ, М., 1998.]: K1 x К2 ... = [X1оц/X1ан]^M1 x [X2оц/X2ан]^M2 (3) где: Х1, Х2 .... - основные параметры, характеризующие оцениваемое и аналогичное оборудование, соответственно (быстродействие, производительность, масса, точность, степень автоматизации и т.д.); M1, M2, ..... - показатели степени (коэффициенты торможения или коэффициенты Чилтона), лежащие в диапазоне 0,1-:-1,5. Если выбирают какой-либо один главный ценообразующий параметр, то зависимости (2) и (3) преобразуются в известную формулу Уильямса: Соц / Сан = [Роц / Ран]^M (4) где: Соц и Сан - цены оцениваемого объекта и аналога; Роц и Ран - главный параметр оцениваемого объекта и аналога; М - коэффициент Чилтона. Уравнение (4) предполагает, что существует экспоненциальное соотношение между стоимостью и главным ценообразующим фактором. К сожалению, в литературе имеется очень мало данных о коэффициентах Чилтона. Только в одной книге [Оценка машин и оборудования, под ред. В.П. Антонова, М., 2000.] удалось найти сведения о таких коэффициентах, правда, в основном, в области теплоэнергетики и переработки нефти. Чаще всего в практике встречается достаточно узкий диапазон значений коэффициентов Чилтона: 0,6-:-0,8. Автор (Н.Г. Шерстюков, к.т.д. член-корреспондент Международной академии информатизации) использовал экспертно установленный коэффициент Чилтона 0,7.
Kikinda: У меня целая книжка есть с коэффициентами Чилтона. Институт промышленного разития (Информэлектро), центр "Прайсмаш". "Уравнения регрессии, коэффициенты корреляции и коэффициенты "торможения цены" по группам машин и оборудования. Москва, 1998 год. Я ими пользуюсь и до сих пор успешно (тьфу, тьфу через левое плечо). Меня смущает только то, что некоторые коэффициенты выведены по массе. А масса не является ценообразующим параметром. На самом деле безумно брать 0,6 или 0,7 и ссылаться на Кошкина. 1. Кто сказал, что выбранный параметр ценообразующий? 2. Кто сказал, что торможение происходит со скоростью 0,7 для всех видов оборудования? Это повод для того чтобы прицепиться соображающим проверяющим. И кроме того, результат будет искажен. По этому поводу есть некоторые рекомендации в учебниках по ценообразованию и стоимостному анализу. Опираюсь на них. Если там нет, то надо проводить исследование на мультиколлинеарность и проверять ценообразующий параметр или нет.
Kikinda: А кстати Мисовец правильно писал про некорректность метода двух точек и некорректность коэффициентов торможения. Это им на небе виднее и проще. Но как быть нам, простым смертным? Оценивать то надо. Что это за Чилтон? Мож кто поделится информацией и первоисточником? Юрий, где вы это раздобыли? Меня интересует Cost Engineering Notebook и Project and Cost Engineers Handbook. Я бы перевела и все бы пользовались. Не люблю с потолка брать 0,7 или 0,6. Все должно быть обосновано.
Владимир Б.: Kikinda пишет: А масса не является ценообразующим параметром Является. Особенно для металлоемкого оборудования. Кроме того - есть корреляция между цено и массой, это доказано многими авторами. Кто сказал, что торможение происходит со скоростью 0,7 для всех видов оборудования Попеско и Ко, например. Правда там не о "всех", а о "многих" или даже ещё покрепче. Почему не сослаться, если нет других вариантов. Учебник Кошкина, к примеру, был рекомендован МИО для оценочных специальностей ВУЗов Я припоминаю, что на БФ была такая дискуссия и помню, что ответил Мисовцу: что метод аппроксимации функции прямой широко используется в математике и никто математиков по голове за это не бьет. Это тоже некоторая оценка функции, с некоторой точностью, пусть невысокой, но это лучше, чем ничего.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Я бы перевела и все бы пользовались А вот с переводной литературой в этом вопросе надо быть поаккуратнее. Их выкладки по КТЦ основаны на западной статистике. Я уже говорил, но повторюсь - у нас другие пропорции в ценообразовании, надо пользоваться отечественными наработками. Все должно быть обосновано. Я тоже за это. Но я и за право оценщика в отсутствии альтернатив сослаться на Попеско, к примеру. Чем они хуже Чилтона? Кто сказал, что торможение происходит со скоростью 0,6 для всех видов оборудования?
Kikinda: Владимир Б. Я согласна с вами по поводу функции и ее аппроксимации. В своей работе мы выявляем функцию цены в зависимости от нескольких факторов. А сослаться можно и на Кошкина и на Попеско, только посылать потом будут оценщика по известному адресу. А Кошкин об этом даже и не узнает. Но по поводу массы....хм....Масса - тот показатель, который дается покупателю как бы в нагрузку. Масса не приносит никакой пользы. Исключительные случаи я не рассматриваю. Но функции торможения цены мы должны рассматривать только от главных ценообразующих показателей. Открываем книжку. Пример: Поилки и автопоилки для животноводства. Функция: 4,39*масса^0.7884. Но ведь ценообразующий параметр - это производительность!!!! А поилка может быть и легкой и тяжелой. Если будут две с одинаковой производительностью, но одна легче. То какую быстрее купят?
Kikinda: Владимир Б. Владимир Б. пишет: А вот с переводной литературой в этом вопросе надо быть поаккуратнее. Их выкладки по КТЦ основаны на западной статистике. Ну что же, повторим их подвиг. Правда у нас со статисикой больше проблем. Но как то надо вылезать из информационной блокады. А вот Попеско откуда взяла эти цифры? Она их проверяла? А вдруг это все ей приснилось?
Владимир Б.: Kikinda пишет: А вот Попеско откуда взяла эти цифры Ксю, ну почему бы не переложить мешок ответственности на верблюда чужих плеч - как говорят на Востоке. Пусть это будет на совести Попеско - или Кошкина - доктор наук, все-таки. А откуда взялись три подхода? Три износа? Почему только три? Посмотрите любой свой отчет - наверняка там полно ссылок на авторитеты и явных и неявных. И это нормально. Не должен оценщик всю теорию с нуля выводить. О массе. Металл стоит денег. Чем оборудование проще, тем теснее зависимость цены от массы. Да Вы сами, по-моему помещали на форуме исследование по поводу влияние массы, так там доказывалось на примерах из жизни, что корреляция цены и массы выше, чем между ценой и каким-то серьезным функциональным параметром (сейчас точно не помню). Считаю что для старых станков, емкостей и т.п. это очень даже может быть. Массогабаритный метод - он не на пустом месте возник. В нем больше жизни, чем во многих высоколобых (с виду) методиках. Если поилка будет слишком легкой - т.е. малопрочной, то бык-производитель ее сомнет как бумагу. Я однажды был свидетелем того, как такой бычара бодался с "Москвичом". А для кур - другие поилки.
Yri G: Владимиру Б. Кикинде. Вы все правильно указали (только масса иногда м/б главным ценовым параметром). Сам те западные работы в руках не держал, есть выписки, из них укрупненно (аll in personal translation, excuse) следующее по изысканиям Чилтона: 1. Зависимость цены от каждой отдельной технической характеристики, носит не линейный, а экспоненциальный характер. 2. Совокупное влияние на цену машины многих факторов сочетается не по аддитивному, а по мультипликативному закону, т.е. закону умножения факторов. 3. Анализ экспоненциального соотношения между стоимостью и мощностью дает общее среднее значение показателя степени 0,6 («соотношение шести десятых»). Далее в American Association of Cost Engineering рассчитывали КТЦ для разных технических параметров (мощность, масса, производительность и т.д.), и пришли к выводу, что для одной и той же машины КТЦ разные для различных параметров, причем можно выделить наиболее сильно влияющий на цену (с наиболее хорошей корреляцией), и наиболее хорошие результаты имеют место быть если разница параметров около 20, максимум 50 %. Поэтому рекомендовано брать расчетный (если сами) КТЦ (или уже ранее кем-то полученные) для определенного техпараметра и с помощью КТЦ корректировать один раз – всем известная формула Уильямса. Все остальные поправки – расчетные коэффициентные без КТЦ, далее поправочные абсолютные которые сложением или вычитанием. Для получения корректной расчетной величины необходима выборка в 5-10 парных характеристик. Далее анализ полученного ряда любым статистическим методом расчета (определение средней относительной ошибки, расчет случайности остаточной компоненты и т.д.) на предмет адекватности полученной модели. А у нас в итоге следующая практика – есть какие-то КТЦ (опубликованные) и их применяют подряд к любым параметрам, которые считают главными без обоснования и не один раз.
Игорь Б.: Коллега, вашу руку !! Супер.
Владимир Б.: Yri G пишет: Поэтому рекомендовано брать расчетный (если сами) КТЦ (или уже ранее кем-то полученные) для определенного техпараметра и с помощью КТЦ корректировать один раз – всем известная формула Уильямса. Все остальные поправки – расчетные коэффициентные без КТЦ, далее поправочные абсолютные которые сложением или вычитанием. Юрий, Вы будете смеяться - но я прошу дополнительных объяснений. Т.е. КТЦ можно применить только для одного параметра? Пусть главного. А чтобы мультипликативно учесть "совокупное влияние на цену машины многих факторов" остальные поправки вводятся в виде "расчетных коэффициентов без КТЦ" - я так понимаю, рассчитанных на основе тех же КТЦ для этих параметров? Или как? Что же касается массы как главного ценообразующего фактора - я разделяю Ваше мнение. Просто после решительных массофобских высказываний Кикинды типа "Масса - тот показатель, который дается покупателю как бы в нагрузку. Масса не приносит никакой пользы" и т.п. я подумал что надо ее плавно подводить к мысли, что масса - это тоже кое-что. В частности, Оксана, если взять приведенный Вами пример с поилками - то это как раз тот случай, когда масса - основной ценообразующий фактор. Говорить о производительности, или мощности поилок - некорректно. Есть клетка, в ней животное, часто в одном экземпляре. Когда оно хочет пить, то подходит к поилке, давит носом на специальный рычаг внутри нее и открывает тем самым кран. О какой производительности может быть речь? Для быков-производителей - большая поилка, для телят - маленькая. И никак нельзя говорить, что большая лучше маленькой. Или наоборот. Нужны - всякие. Большую поилку теленок не откроет, силенки не те, из маленькой бык не напьется - морда не поместится. Вот и получается, что в данном случае"функции торможения цены мы должны рассматривать только от главных ценообразующих показателей" - т.е. массы.
Kikinda: Владимир Б. пишет: остальные поправки вводятся в виде "расчетных коэффициентов без КТЦ Тогда не главные параметры будут влиять на цену больше, чем главные. Потому что другие цены без тормозов. Еще надо учесть, что многие ценообразующие факторы являются мультколлинеарными друг с другом.
Yri G: Логика здесь простая. 1. За что купил, за то и продаю (в смысле что переводил, то и толмачу). 2. Поправки с КТЦ – должна быть одна, максимум две с различными КТЦ и без взаимосвязи параметров (наиболее универсальные – мощность и масса), остальные процентные, либо абсолютные, т.к. Вы не учтете мультиколлинеарность и ошибка будет только возрастать. 3. Посмотрите пример с покупкой авто: Есть АВС - плюс 1000 $, есть литые диски - плюс 500 $, нет металлика – минус 500 $. Никто не занимается умножением, да еще в степени. То же самое при покупках/продажах сложной техники, и то же самое если изучать первичные калькуляции. 4. В принципе, конечно можно посчитать стоимость токарного станка по стоимости аналога ткацкого, с кучей поправок, но где точность, доказуемость и понятность. На уровне экономики на 90 % все сводится к элементарной арифметике, оставшиеся 10 – либо прогнозные величины, либо статобработка. 5. Да и вообще чем меньше использование поправок, тем спокойнее, лучше подобрать идентичный аналог. Крайне редко использую КТЦ, в основном от безисходности. 6. Не видел толковых расчетов с использованием степенных КТЦ, в основном одна и та же песня – уторговывание, условия финансирования, индексация, износ, транспортные издержки и т.д., хоть бы кто-нибудь показал. 7. Насколько я понял, западные оценщики используют КТЦ в основном для расчетов экономического устаревания (да и отечественные попытки то же как-то встречал). 8. Если я ошибаюсь, плюньте в меня вирусом (по инету).
Владимир Б.: Kikinda 1. Я ничего не утверждал, я спрашивал 2.Почему "без тормозов", я имел в виду что поправочный коэффициент расчитывается для данного значения параметра с учетом соответствующего КТЦ 3. Мультиколлинеарность - это очень серьезно Я всегда считал, что можно доказать теоретическую невозможность корректной оценки вообще.
Владимир Б.: Yri G Т.е. запрет на использование более одного КТЦ связан с мультиколлинеарностью параметров? Тогда понятно. В этом, конечно, есть смысл. Спасибо за интересную информацию и Ваше терпение, Юрий Расчеты с использованием нескольких КТЦ у нас в компании проводятся, правда, нечасто и, в основном, от безысходности, по Вашему слову.И без учета мультиколлинеарности, конечно. Будет время - поищу и пришлю, если найдется что-то не очень стыдное
Kikinda: Владимир Б. Если используем одну корректировку на один ценообразующий параметр, то мультиколлинеарности не будет. А если берем несколько, то может и будет. Yri G Я тоже не видела. Если найдете, то нам покажете, ладно? А вирусы по инету мы не рассылваем. Мы порядочные оценщики. Владимир Б. А любой отчет, даже самый добросовестный можно завернуть. Разве вы этого не знали?
Владимир Б.: Kikinda Я понимаю, что дал повод считать себя тугодумом , но в предыдущем посте сообщил, что понял-таки высказывание Юрия. А если берем несколько, то может и будет. На форуме обсуждали оборудование для изготовления кабеля - так вот количество кабелей на барабане, диаметр и скорость вращения барабана - прямо влияющие на производительность, явно мультиколлинеарные параметры.
Иван: Владимир Б. Если вернуться к примеру с кабельным оборудованием Мультиколлинеарность как я понимаю - это когда изменение одного параметра влечет за собой изменение другого (парного) параметра, как например длина-ширина стола у фрезерных станков В моем же примере данные показатели взаимонезависимы и влияют не только на производительность но и тип выпускаемой продукции: 1) количество кабелей - отвечает за тип выпускаемого кабеля, т.е. чем их больше тем круче кабель можно скрутить (построил регрессию ктц = 0,52) 2)диаметр барабана - отвечает за то каким диам катушки можно в него запихать (т.е. в барабане/фонаре/клети несколько катушек до 24-х), соответственно чем больше диам катушки тем дольше можно работать без перезарядки катушки 3) скорость вращения барабана - напрямую влияет на производительность И все параметры значительно влияют на конечную стоимость Вообщем я за то, чтоб вводимые с помощью ктц (0,6, или 0,6-0,8) корректировки проверялись на соответствие рыночным реалиям интервьюрованием спецов, торгующим данным оборудованием... вот вроде высказался Иван
Иван: А мощность и масса в данных машинах в формировании цены не играет роли, эти параметры даже в коммерческих предложениях не указывают, либо указывают но как-то сбивчиво/ориентировочно Т.Е. техническое задание выглядит так: есть определенная производительность под нее проектируется мощность двигателя и соответствующая масса (гасящая колебания). Здесь масса и мощность двигателя получаются уже как производные что-ли
Владимир Б.: Иван В моем же примере данные показатели взаимонезависимы Возможно я и погорячился, спорить не буду. Существуют методики проверки на мультиколлинеарность (видел отчет по этой тематике: http://www.proocenka.ru/doc.2k/ot2004/pcr_3/mark.pdf) - это уже чистая математика (т.е. наука, поэтому не стоит, наверное, "спецов" интервьюировать, вряд ли они способны мыслить оценочными категориями, пусть только "рыночные реалии" сообщат). Вычислите, потом нам расскажете - как там оно на самом деле
полная версия страницы