Форум » Обсудим » Переходные коэффициенты техсостояния станков » Ответить

Переходные коэффициенты техсостояния станков

Андрей Т: Делаю сейчас оценку металлорежущих станков для залога, срок почти вчера, но руководство уговорили, клиент давний. Станки практически все старые и по возрастуи по моделям. Времени нет кк понимаете. Построил регрессию и зависимость цены от года выпуска. Для этого вввел корректировки на состояния , ввел шкалу в процентах. Примерно таккую: у меня станок в рабочем состоянии, для корректировки аналогов, в объявлениях состояние описывается можно сказать стандартно : в состоянии рабочем, после капремонта, практически новый, не работал, в отличном, модернизированный . Сделал такую табличку отталктваясь от состояния своего - рабочий. (цифры привожу сильно не обоснованные, но для примера), в рабочем 0%, в отличном - (минус) 10%, после капремонта - (минус 20%), после модернизации - (минус) 25%, практически не работал - 30%, новый не эксплуатировался - 40-50%. Не обращайте внимание на цифры. Подлучилось так, что Заказчик добавил данные и есть возможность еще несколько дней делать. Сейчас сижу в Интеренете и смотрю сайты по капитальному ремонту и модернизации станков и хочу такую табличку сделать, чтобы каждый раз не искать, а на основании ее делать корректировки быстро. Какие есть мысли за и против и может быть такую табличку обсудив на форуме использовать ее в расчетах и ссыдаться на форум (эксперты) в отчете например, экспертное мнение подкрепленное данными о стоимости каперемонта и модернизации и есть сведения об "экспертах" в данном случае форумчан, среди которых есть даже научные люди по вопросу станков. Этим я думаю удовлетворяется требования новых ФСО.

Ответов - 48, стр: 1 2 3 All

Андрей Т: А идеальный вариант,это найти прайс, где есть стоимость станка до ремонтов и после. Но этого я пока не нашел.

Дмитрий: В прайс-листах могут написать все что угодно. Лучше пользоваться терминами, к которым привыкли (ну хотя бы проверяющие). В противном случае нужно добавить объяснения, что какое состояние значит. Мне вспомнился Маршак, где 2 торговца продавали одну и ту же корову: "А сколько корова дает молока? Да мы молоко не видали пока" и другой "А сколько корова дает молока? Не выдаешь за день устанет рука" и оба сказали правду. Может быть Вы не заметили, что я написал выше про моделирование, повторюсь: Получилось, что максиму R2 когда скидка для состояния после "капремонта" и "состояние нового, мало эксплуатировался" равны

Дмитрий: Андрей Т пишет: Волшебная табличка дает величину физического износа, а в сравнительном сразу получаем совокупный. Я часто пишу, что по волшебной таблице определяем совокупный износ. Только добавлю туда красивые слова про изменение технологий и т.д.


Андрей Т: Дмитрий Я часто пишу, что по волшебной таблице определяем совокупный износ. Только добавлю туда красивые слова про изменение технологий и т.д. А вот это подлог В прайс-листах могут написать все что угодно. Лучше пользоваться терминами, к которым привыкли (ну хотя бы проверяющие). Так проверяющие пусть прайсы и смотрят. Ведь то что написано в прайсах это реальность и это пишется во всех прайсах по продаже станков, чтож теперь делать какой-то перевод с реальных прайсов для проверяющих. Кроме того идет завязка на год изготовления станка, а в цене предложения значит учитывается его физический износ, хоть и написано, что он отличном состсоянии, но тут уже значительное влияние на формирование цены оказывает именно год выпуска, как в авто. Ты хоть напиши, что на твоем ВА-2101 1975 г. вообще не ездили, так его цена на рынке все равно будет маленькая.

Дмитрий: Андрей Т пишет: А вот это подлог Не-е-а. Я еще цифирьки меняю Да без разницы как называть, главное самому не запутаться. Ну и чтобы не было, что в затратном станок имеет совокупный износ 50%, а в сравнительном, потому что его по другому назвали 30%. Андрей Т пишет: Волшебная табличка дает величину физического износа, а в сравнительном сразу получаем совокупный. То есть по словам "отличное состояние", "после капремонта" в сравнительном сразу определяете совокупный износ, а затратном можете определить только физический. Неувязочка. Андрей Т пишет: Кроме того по б/у станкам есть одна проблема, которая не позволяет определить часто стоимость нового станка, не выпускаются. Определить можно - поделил стоимость б/у на (1-совокупный износ) и получил "цена нового". Или в сравнительном эта формула не работает? Андрей Т пишет: Так проверяющие пусть прайсы и смотрят Вы думаете будут копаться? Нет. Они увидят описание - отличное, вспомнят табличку в затратном, где до 5%, а у Вас 20%. Напишут отрицательное заключение. Вам это надо? Пример из жизни - его нам студентам рассказывал преподаватель по философии, когда объяснял нам, что не надо пользоваться терминами и определениями, которые не являются общепринятыми и тем более не надо придумывать самим, если нет нужды. Защищала одна девица кандидатскую по философии, в том регионе где много лагерей. Диссертация нормальная была, но она ввела термин "зона". Когда она в очередной раз сказала "зона", ей председатель комиссии, сказал, что у нас, зона это за колючей проволокой. Ну короче не защитилась. А всего-то не надо было придумывать свой термин, для обозначения того, для чего уже существует другое определение. Андрей Т пишет: Я исходил из того, что отличное состояние например станка например 1980 г. это все-таки размытое немного, если не было капремонта у этого станка и он нормально работал, то все равно неисправимый износ у него имеется и его составные части (двигатель и т.д.) износились все равно больше, Ну значит нужно писать не "отличное", а "хорошее". Так и вижу объявление: "Продается немецкий станок в отличном состоянии (трофейный). " Резюме: 1.Да используйте те термины, которые Вам нравиться, только не забудьте дать пояснение, что они означают. 2. Цифирьки на мой взгляд нормальные. Но раз начали делать, то сделайте сразу на весь ряд.

Игорь г. Львов: Я считаю, что надо уменьшить количество состояний для того чтобы не изобретать поправки. например: отличный, мало работал, после кр для металлообрабатывающего станка, который проработал более 10 лет соотв. 30-35% физ износа по таблице Дж. Алико. В таком-же ключе и все остальные состояния сгруппировать. Может тогда можно использовать парные сравнения и после этого сделать выводы о тенденциях.

Андрей Т: Что вы все привязались к износу, не определяю я его, а рассчитываю денежную поправку для сравнительного. Игорь г. Львов Так и вижу объявление: "Продается немецкий станок в отличном состоянии (трофейный). " Не смешно, оценивая оборудование ЛОМО несколько лет назад, сам видел такие станки, на вопрос мой "Почему не меняете это старье", был ответ "А зачем, они настроены и выполняют определенную операцию с которой отлично справляются" То есть по словам "отличное состояние", "после капремонта" в сравнительном сразу определяете совокупный износ, а затратном можете определить только физический. Неувязочка. Еще раз пытаюсь донести, что я не определяю износ, он уже в цене предложения сидит. Я определяю дополнительные затраты или, фактор удорожания станка и его продажи после капремонта по цене большей чем без капремонта. Посмотрите прайсы, редко но встречаются предложения о продаже одной и тойже модели станка, но один "в рабочем" состоянии, а второй "после капремонта" одного и того же года и естесственно второй дороже. Но к сожалению такой удачный случай встречается крайне редко, где продаются одни и теже модели станков, но один из них капремонтирован, а второй нет. Тут наверное можно провести аналогию с квартирой. Одна с евроремонтом, а вторая с обычным в одном подъезде на одном этаже и окна выходят в одну сторону. Определить можно - поделил стоимость б/у на (1-совокупный износ) и получил "цена нового". Или в сравнительном эта формула не работает? А как я узнаю величину совокупного износа, если не знаю стоимость нового этого станка. Только по графику Оксаны? Вы думаете будут копаться? Нет. Они увидят описание - отличное, вспомнят табличку в затратном, где до 5%, а у Вас 20%. Напишут отрицательное заключение. Вам это надо? Опять повторяю эти таблицы преследуют разные цели и одна используется в затратном, а другую я делаю для сравнительного. Я считаю, что надо уменьшить количество состояний для того чтобы не изобретать поправки. например: отличный, мало работал, после кр для металлообрабатывающего станка, который проработал более 10 лет соотв. 30-35% физ износа по таблице Дж. Алико. Количество состояний я не выводил искусственно, а брал из прайсов, пересмотрев их за свою оценочную деятельность наверное сотни и практически везде они одни и теже. Может тогда можно использовать парные сравнения и после этого сделать выводы о тенденциях. Конечно лучше, но я уже писал, что практически не удается к сожалению найти одновременно предложение по одной модели несколько станков в разном состсоянии, но одного года выпуска. Наверное я ве-таки не могу или не сумел донести мысль свою и цель, если два участника ее не поняли в моей интерпритации, а все сваливаются на износ и волшебную табличку.

Дмитрий: Андрей Т пишет: Наверное я ве-таки не могу или не сумел донести мысль свою и цель, Да нет мысль то донесли. Я лично просто предлагал ее улучшить - сделать проще в плане определений. Ведь отчет должен быт понятен не тоько тому кто его составил, но желательно и другим. Кстати того же требует и новые ФСО. Я отметил, что если пользоваться теми градациями, которые предложили Вы, Андрей, то может возникнуть путаница. Но влюбом случае нужно написать, что означает станок в хорошем состоянии, в отличном и т.д. в Вашей терминалогии. Если взять к примеру "волшебную табличку" из затратника, то там к каждому состоянию составлено пояснение. Только поэтому я ее и ставил в пример. А износ (обесценение) в том или ином виде в сравнительном все равно определяется. Просто чаще всего это происходит в неявном виде.

Дмитрий: Андрей Т пишет: Одна с евроремонтом, а вторая с обычным в одном подъезде на одном этаже и окна выходят в одну сторону. А про недвижку, что люди только не пишут в объявлениях. Наклеят обои с тиснением и пишут евроремонт Я в отчетах пишу то состояние, которому я считаю, что оно соответствует. А не то что написана в объявлениях.

andrey: Андрей Т Андрей мне кажется, что-бы не было противоречий внутри выборки, Вам за базовую модель нужно брать цены станков, которые явно можно отнести к группе "под кап.ремонт" и потом от этой базы строить табличку. Я так делал для тепловозов.

Андрей Т: Дмитрий Я отметил, что если пользоваться теми градациями, которые предложили Вы, Андрей, то может возникнуть путаница. Но влюбом случае нужно написать, что означает станок в хорошем состоянии, в отличном и т.д. в Вашей терминалогии. Если взять к примеру "волшебную табличку" из затратника, то там к каждому состоянию составлено пояснение. Только поэтому я ее и ставил в пример. Ну как еще объяснить, что это не моя терминология. Возьмите прайс по б/у станкам и прочитайте как там написано. Я ВЗЯЛ ВСЕ ЭТИ СОСТОЯНИЯ ОТТУДА с прайсов и это практически во всех прайсах так пишется. Если в объявлении о продаже например автомобиля написано, хорошее состояние или капермонтдвигателя, никто же не переделывает эти определения в отчетах. Я уже больше не знаю как объяснить. Возьмите и найдите прайс-лист или я Вам несколько пришлю, чтобы Вы убедились, что это не моя выдумка. А износ (обесценение) в том или ином виде в сравнительном все равно определяется. Просто чаще всего это происходит в неявном виде. Не понял, переведите andrey Я за базу беру то состояние, которое имеет оцениваемый станок и привожу к нему. В принципе можно и от одной, но мне легче и понятнее за 0% корректировки брать рабочее состояние, если мой станок в "рабочем состсоянии" и за 0% для корректировки брать состояние "после капремонта", если оцениваемый станок имеет состояние "после капремонта". У меня сейчас в оценке были станки, большая часть из которых "после капремонта", один "модернизированный и два "в рабочем состоянии". Я делал три таблички с базой 0% для каждого состояния, можно и одну, но мне так удобнее, тем более когда делаешь абсолютные сылки на нужные состояния.

Мисовец: Андрей Т пишет: Ну как еще объяснить, что это не моя терминология. Я думаю Дмитрий имеет в виду то, что взяв терминологию из объявлений о продаже оборудования и решив использовать эту же терминологию в отчете об оценке (решение разумное) Вы должны разъяснить, что каждый из терминов означает в Вашем отчете, как он сопрягается с процентной величиной износов и почему Вы присвоили взятым терминам такой порядок следования. Т.е. взяв чужую терминологию, устоявшуюся на рынке, для её корректного применения необходимо сделать для её интерпретации что-то вроде волшебной таблицы, типа: 4.Отличное - обычная характеристика товара в объявлении, однако такая характеристика не несет в себе объективной информации, т.к. является чисто субъективной оценкой заинтересованного продавца. 5.Мало работал - объективная характеристика, поэтому такая характеристика полнее отражает свойства аналога и потому такой характеристике приписан меньший износ. 6.После капремонта - объективная характеристика, лучше отражает свойства аналога, чем даже характеристика "Мало работал". 7.Состояние нового - .... Вот в этом случае взятые с рынка термины приобретают конкретный смысл в отчете.

Дмитрий: Не успел тиснут свой пост, как ув. В.Г. опередил. Но все равно молчать не стану Андрей Т пишет: Ну как еще объяснить, что это не моя терминология. У меня более категоричные суждения: Как только Вы ее (терминалогию) применили в своем отчете, она (терминология) стала Вашей. Андрей Т пишет: Не понял, переведите Когда Вы пишите что стоимость объекта оценки в рабочем состоянии (условный пример) меньше чем стоимость аналога после капремонта, это значит что обесценение объекта оценки больше обесценения аналога, и значит износ объекта оценки больше износа аналога. Таким образом Вы фактически считаете износ аналога, только не пишите про это. Хотя можно и вывести в цифрах. Пример Пусть поправка 30% и износ объекта оценки в рабочем состоянии 40% пусть аналог в состоянии после кап ремонта стоит 100р, тогда объект оценки стоит 100р*(100%-30%)/100%=70р. Тогда износ (обесценение) аналога составит 100% - 100р/(70р/(100%-40%)*100%)*100%=15% То есть в этом примере износ аналога (обесценение) составило 15%

Андрей Т: Дмитрий Я в табличке (не там где состояния и проценты, а в приведенных аналогах прописал состояния из прайсов и работал с ними. Я прекрасно понимаю и писал об этом, что некоторые понятия в прайсах субъективные, но можно такое сказать и о капремонте и модернизации. Для одного станка капремонт может стоить дороже, чем для другого, модернизация тоже. Поэтому самые объективные состояния, это новый и не эксплуатировался. Поэтому естесственно корректировка идет с долей допущения как в одну так и другую сторону, но тоже самое и в "волшебной табличке, когда указан приличный диапазон, например Бывшее в эксплуатации оборудование, требующее некоторого ремонта или замены отдельных мелких частей, таких как подшипники, вкладыши и т.д. диапазон 36-60%. Вы когда выбираете значение из этого диапазона чем руководствуетесь и обосновываете А ведь если посчитать, то 36 и 60% приличная разница получается. Но почему-то об этом как-то умалчивается. Поэтому те состояния которые пишут в прайсах дают понять потенциальному покупателю, что один станок прошел капремонт и имеет новые и отремонтированные агрегаты, а другой, в рабочем состоянии, может исполнять свои функции, но в дальнейшем потребует капремонта все-равно или на слом, поэтому на рынке стоят эти станки по разному. Я специально попросил Заказчика прислать ценник на один модернизированный станок, вернее на ту деталь, которую они поставили, для улучшения его точности. Получается, что если взять два станка в одинаковом техническом состоянии, один из которых оснащен новым устройством, а второй не, то получается, что по большому счету физический износ непричем, а влияние на стоимость оказывает новые функциональные возможности и на рынке именно данный фактор будет оказывать влияние на то за сколько продадут один и второй станок. М.б. имеет смысл в данном случае счиать не простую разницу в ценах на модернизацию, а с коэффициентом торможения. В.Г. Я это все прекрасно понимаю, но к сожалению в оценке много таких моментов. Возьмите недвижку, одно понятие "евроремонт" чего стоит. Понятно, что квартира дороже с ним, но вот сколько это точно попробуй рассчитай. Написано в прайсе "евроремонт", так не будете же ВЫ просить у владельца квартиры смету, однако понимаете, что она дороже чем с обычной отделкой и учитываете это как-то, ставите разные стоимости.

Дмитрий: Андрей Т пишет: диапазон 36-60%. Ну выбираю, чтоб к сравнительному ближе легло, а в основном беру середину диапазона. А в сравнительном пишу, что в этих пределах стоимость не зависит от износа, то есть получается не гладкая функция, а ступенки Так когда мы увидим Вашу табличку, Андрей?

Андрей Т: Дмитрий Ну выбираю, чтоб к сравнительному ближе легло, а в основном беру середину диапазона. ТОгда не понимаю вашу критику в то что используются в табличке "размытые понятия", тем более взятые из реалии и наверное состояние рабочее от "после капремонта" отличитб можно. "Рабочее" - станок может эксплуатироваться и в основном удовлетворяет предъявляемым к нему требованиям собственника. Наверное в табличке это распишу, тут с вами соглашусь, можно дать расшифровку. Табличку дооформлю, но сейчас доделываю как раз отчет по станкам, цифру в банк дал, теперь отчет написать надо. Как раз показательный пример. Станки прошли в 2006 году капремонт и модернизацию, так как у Заказчика точное производство и поверку ежегодную, хотя все станки старье, есть 1976 годов, поэтому пришлось для этого и делать такую таблицу корректировок, потому-что в прайсах по одним есть после капремонта, по другим не нашел. Кроме того у меня сделано для этого отчета три таблички, где базы разные, для рабочего. после капремонта и модернизации. Так мне было удобнее и нагляднее считать и сылаться в формулах. Но подумываю, может буть одну сделать. С другой стороны если остановиться на 5-6 стандартных состояниях, как это впихнуть в одну табличку, чтобы было понятно смотрящим пока не знаю. Может кто подскажет.

NPB: Андрей, а почему Вы пошли по пути поправок, почему не пытаться сразу строить двухфакторную регрессия - цена = f(возраст, состояние)?

Дмитрий: Андрей Т пишет: ТОгда не понимаю вашу критику в то что используются в табличке "размытые понятия", Нет я просто указывал, что людям может быть не понятно. Например, когда я прочитал "состояние отличное" то подумал, что это почти новый станок, а у Вас это состояние относительно хуже чем после "кап.ремонта" Только это. Андрей Т пишет: как это впихнуть в одну табличку, чтобы было понятно смотрящим пока не знаю. Может кто подскажет. Я показывал пример перекрестной таблице - очень наглядно, на мой взгляд.

Андрей Т: Дмитрий Я попробую сделать, но хочется сделать так, чтобы можно было не объяснять каждый раз, хотя попробую вышлю на правку. И краткое описание состояний. Тем более в банк отчет сейчас дописываю, посмотрим реакцию. И несколько сылок привести нужно на сайты по капремонту. Два есть, где ценники преведены и опрос провел среди клиентов, кто занимается станками. По разнице в стоимости возможной.

Дмитрий: Андрей Т пишет: на сайты по капремонту Ссылаться лучше не на сайты, а на фирмы. Сайт же какой то фирмы. Если написать "по данным ООО "Золотые руки", г.ТьмуТаракань, ул. Ленина, д.1" это смотриться убедительнее, чем сылка на страницу в инете



полная версия страницы