Форум » Обсудим » Экспертный вес экспертного мнения » Ответить

Экспертный вес экспертного мнения

Kikinda: В нашем разделе оценки очень мало до конца проработанного материала, часто закрыта ценовая и техническая информация, но зато в последнее время как то обострилось предчувствие будущих претензий и проблем. Итак, смотрим в словаре что такое экспертное мнение (экспертные оценки) Экспертные оценки - основанные на суждениях специалистов количественные или бальные оценки процессов или явлений, не поддающихся непосредственному измерению. Я чувствую, что с приходом СРО от экспертных мнений придется отказываться именно из за того, что «некоторые процессы не поддаются непосредственному измерению. Из за этого я в очередной раз полезла в статистику, особенно в тот ее раздел, где выводы строятся на основе анализа малых выборок. Пришла к выводу, что в нашем арсенале не так уж и много способов доказать, что оценщик – не верблюд. Уже вчера я 10 раз подумала, прежде чем написала, что скидка при продаже б/у авто в размере 3-5% (хотя это очевидный факт). Я раздумывала над тем как могу я доказать очевидную вещь? Вариантов было несколько, но все они почти что комичные. Может есть еще какие то интрументы и методы? Собирать каждый раз статистическую выборку сложно и дорого. По поводу скидки на б/у авто – самый простой вариант, а ведь бывают ситуации и сложнее. Какой здесь возможен выход из существующей ситуации?.

Ответов - 28, стр: 1 2 All

Дмитрий: Я считаю, что никто и ничто не мешает использовать экспертное мнение и дальше. Просто надо прописать процедуры получения этого мнения. Экспертное мнение подлежит формализации. наиболее часто используется в социологии. Как нам на уроках рассказывали, опрашиваются несколько экспертов, затем их мнения взвешиваются (согласуются) с помощью различных процедур. Тот же метод иерархии, как для этого хорошо подходит. Если не ошибаюсь, то оттуда он и пришел А потом же в стандартах прямо написано как из этого выходить - надо в обзоре рынка написать про все эти скидки, а потом в расчетах их и использовать

Kikinda: Дмитрий Может быть можно сделать какую то общую форму для опроса экспертов и оценки их экспертного мнения? Ну вот, например, у меня всегда вызывает улыбку, когда оценщики считают ставку дисконтирования по известной таблице с применением Бета...и там нужно как минимум три эксперта. У оценщика происходит растроение (от слова "три") личности и он пишет веса для экспертных мнений. Может быть можно придумать что то еще? Я не говорю про Бета, вопрос, как раз намного сложнее. Дмитрий, какие образом вы предлагаете формализовать процедуру опрашивания экспертов?

arnold: Kikinda пишет: Пришла к выводу, что в нашем арсенале не так уж и много способов доказать, что оценщик – не верблюд. .... Может быть можно сделать какую то общую форму для опроса экспертов и оценки их экспертного мнения? В Федеральном стандарте ФСО-3 делается упор на "привлекаемых" к проведению оценки организациях и специалистах (п.8, в): 8, в ) ... информация обо всех привлекаемых к проведению оценки и подготовке отчета об оценке организациях и специалистах с указанием их квалификации и степени их участия в проведении оценки объекта оценки; " Отсюда можно сделать вывод, что никаких "трех экспертов" не нужно. По-моему более важно, чтобы авторитет "привлеченного" эксперта и его "экспертное мнение" было признаваемо в случае арбитражного или судебного спора. Это может потребоваться в том случае, если сам оценщик не считает себя компетентным экспертом в конкретной отрасли (1), а привлечение "организации и/или специалиста " заранее будет оговорено в Договоре с заказчиком (2). Пока только неясно, что имели в виду разработчики ФСО-3 в п.12 : " В случае, если в качестве информации, существенной для величины определяемой стоимости, используется экспертное мнение, в отчете об оценке должен быть проведен анализ данного значения на соответствие рыночным условиям, описанным в разделе анализа рынка"


Kikinda: Арнольд Дмитриевич, когда речь идет о глобальном и сложном, то вы правы. Я уже несколько раз привлекала под свои работы узких специалистов, экспертов, разбирающихся в определенной области. Например, когда оценивала оборудование для добычи полезных ископаемых или оборудование шахт без технаря было просто не обойтись. Когда оцениваю сложное оборудование "в пользовании" иногда привлекаю сметчика для расчета стоимости монтажа и установки. Но вот когда речь идет о мелком и не всегда существенном, то на кого можно сослаться, если нет методической литературы? Вот я привела пример с автотранспортом. Оценка одного автомобиля стоит около 3000 рублей. Ясное дело, что никакого эксперта мы в этом случае уже позволить не можем. И еще, вам уже Андрей Твердов приводил пример с оценкой судна, когда нужна была техническая экспертиза, а клиенты отказались из за стоимости. Так что же всех своих клиентов растерять?

NPB: Kikinda пишет: Я чувствую, что с приходом СРО от экспертных мнений придется отказываться именно из за того, что «некоторые процессы не поддаются непосредственному измерению. Из за этого я в очередной раз полезла в статистику, особенно в тот ее раздел, где выводы строятся на основе анализа малых выборок. Пришла к выводу, что в нашем арсенале не так уж и много способов доказать, что оценщик – не верблюд. Уже вчера я 10 раз подумала, прежде чем написала, что скидка при продаже б/у авто в размере 3-5% (хотя это очевидный факт). Я раздумывала над тем как могу я доказать очевидную вещь? Вариантов было несколько, но все они почти что комичные. Оксана, думаю, в статистике ответов на эти вопросы не стоит искать. Даже на малых выборках. Здесь несколько аспектов. 1. Необходимо очевидные для нас вещи делать очевидным и для читателя отчета. В конце-концов, откуда взялись эти "очевидные" 3-5% скидки? Нужно предвосхищать, по-моему, такой вопрос. Если они взяты из собственных неопубликованных исследований - познакомьте с фактурой, плиз. Если опубликованы - ссылочку, плиз. Если поделился знаниями знакомый(е) специалист(ы) по продажам - ФИО, контакты, задаваемый вопрос, ответ - в студию, опять же плиз. Если это есть - чего бояться? В конце-концов, результат оценки - это аргументированное суждение оценщика, не более того. Мнения экспертов, на мой взгляд, также должны сопровождаться аргументацией (нет - авторитету имен, да - авторитету аргументов!). Ведь уважаемым экспертам не святой дух вдохнул их знание и не в шаманском экстазе они просветлели, не так ли? Если же аргументов к применению что 3х%, что 15ти% - нет, какие претензии на заслуживающий доверия результат? 2. Именно для процессов "не поддающихся непосредственному измерению" и нужно привлекать экспертов, т.к. альтернативы, собственно, нет. Правда их привлекают и для "поддающихся" в тех случаях когда, как верно указывает А.Д., "сам оценщик не считает себя компетентным экспертом в конкретной отрасли". 3. Придется отказаться, скорее всего, от того суррогата сравнительного подхода, которым полны отчеты оценщиков и в котором КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ корректировки вводятся "НА ОСНОВАНИИ ОПРОСА ЭКСПЕРТОВ". Как правило экспертов "используют" в ситуации, когда не хватает рыночной информации, т.е. по-существу для прикрытия оценщика, потому что у них, как и у оценщика этой самой рыночной информации также нет. В лучшем случае, они могут (если могут вообще) подсказать как бывало раньше, но как сейчас - рынок его знает. Здесь выход мне лично видится один - использование квалиметрических методов и приемов, т.е. отказ от попыток получения ПРЯМЫХ оценок экспертами тех или иных КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок и переход к получению от них ОТНОСИТЕЛЬНЫХ оценок ПОРЯДКА (иерархии, соотношения важности и т.п. и т.д.) значимости тех или иных КАЧЕСТВЕННЫХ показателей с последующей обработкой этих мнений и получения АБСОЛЮТНЫХ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ значений оцениваемой величины. Теорию таких обработок еще предстоит адаптировать для оценочных задач, дело не такое простое, как казалось вначале. А пока в работе переходить к качественным корректировкам типа "хуже - лучше" и определять возможный диапазон значений стоимости.

Дмитрий: Вон на labrete опубликовали еще 2 ФСО. ФСО 2 ФСО 1 Так в ФСО 1 и говориться что должна быть шкала Я для недвижки применяю шкалу: неудовлетворительно, удовлетворительно, хорошо и отлично. И 5% шаг (или 10%). Причем как показала практика, они хорошо ложаться. То есть когдла делают парные продажи, то получают те же значения Мне кажется не нужно всего пугаться. Что Вы, Оксана, такая пугливая. А как же "... в горящую избу войдет ..." Наоброт, теперь не нужно искать постановления "пленумов КПСС" и из них брать коеффициенты ликвидности, как многие делают при оценке бизнеса в разделе финанализ. Обосновал (аргументировал) свои шкалы и поправки и вперед. Причем не обязательно их в каждый отчет вставлять. Видимо придется как пишет NPB, применять немного другие методы. В социологии они отработаны. Вот их бы и обсудить здесь.

Дмитрий: Вот к стати, Оксана, месяц назад обсуждалась проблема перехода на вторичный рынок и величина скидки здесь на форуме. Теперь по новым стандартам, проблема решается еще проще. Пишите в отчете примерно следующее: для определния величины скидки был использован экспертный метод. В качестве экспертов выстапили менеджиры по продажам фирм специализирующихся на рынке б\у оборудования. Был составлен список из фирм (далее перечисляете названия которые найдены). Методом случайной неповторяющейся (хотя по правилам формирование лучьше если повторяющееся - то есть одна фирма может быть опрошена дважды - как фишка легла) выборки из совокупности фирм была сформирована малая выборка в количестве 3 (или 5 или 2) фирм. Для формирования экспертного мнения был роздан (прочитан по телефону) опросный лист, который содержал следующие вопросы (перечисляете их) Полученные ответы были обработаны (пишете как - например средную арифметическую или взвесили по доле рынка, которую занимает фирма). В результате получили размер скидки равный Х%. И все. Можно покрасивше написать. Аргументировано - аргументировано. Что еще надо.

arnold: NPB пишет: Здесь выход мне лично видится один - использование квалиметрических методов и приемов, т.е. отказ от попыток получения ПРЯМЫХ оценок экспертами тех или иных КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок и переход к получению от них ОТНОСИТЕЛЬНЫХ оценок ПОРЯДКА (иерархии, соотношения важности и т.п. и т.д.) значимости тех или иных КАЧЕСТВЕННЫХ показателей ... Резонное предложение. Больше того, такая практика существует при оценке степени риска страховщика : обычные градации оценок, но с добавкой к каждой оценке "плюса" или "минуса". Разработыны и более подробные шкалы оценок (они должны быть утверждены компетентным органом). Другое дело, как быть " с последующей обработкой этих мнений и получения АБСОЛЮТНЫХ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ значений оцениваемой величины" . Здесь я вижу проблему...

Kikinda: Дмитрий пишет: Что Вы, Оксана, такая пугливая. А как же "... в горящую избу войдет ..." Я то войду. Но войдет ли вслед за мной эксперт СРО? Вот в чем вопрос. Знаете, как то не нравится этот подход с консилиумом экспертов. Ну никто ж не поверит. Я бы точно не поверила. Мож ВГ поверит? Он у нас самый человечный. Пожалуй, нужно налаживать квалиметрические методы. Кто нибудь из здесь присутствующих уже опробовал?

Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: Я для недвижки применяю шкалу: неудовлетворительно, удовлетворительно, хорошо и отлично. И 5% шаг (или 10%). Причем как показала практика, они хорошо ложаться. То есть когдла делают парные продажи, то получают те же значения Мне кажется не нужно всего пугаться. А мне кажется, что именно этого надо опасаться. Неподтвержденные ничем корректировки и значения там, где просто получить рыночные данные. А дальше некачественная работа и демпинг. Экспертное значение - это крайний выход а не повседневная практика. Кстати если уж быть дотошным, то разница в цене одного шага разниц в характеристиках сопоставимых объектов, по рассчету парными сравнениями получается 2-3% максимум 4%. Вот и уторговывание тоже не 5%, а меньше по-факту. Для квартир во Львове 1-2%. Автомобили 3-5%. Дмитрий пишет: Пишите в отчете примерно следующее: для определния величины скидки был использован экспертный метод. В качестве экспертов выстапили менеджиры по продажам фирм специализирующихся на рынке б\у оборудования. Был составлен список из фирм (далее перечисляете названия которые найдены). Методом случайной неповторяющейся (хотя по правилам формирование лучьше если повторяющееся - то есть одна фирма может быть опрошена дважды - как фишка легла) выборки из совокупности фирм была сформирована малая выборка в количестве 3 (или 5 или 2) фирм. Для формирования экспертного мнения был роздан (прочитан по телефону) опросный лист, который содержал следующие вопросы (перечисляете их) Полученные ответы были обработаны (пишете как - например средную арифметическую или взвесили по доле рынка, которую занимает фирма). В результате получили размер скидки равный Х%. Такое экспертное значение по-моему вполне о нормальная практика в принципе такой подход применяется и у нас, ведь это опрос независимых специалистов, а как обрабатывать результаты-выбор оценщика.

arnold: Интересно обсудить, что понимать под "привлеченным специалистом (экспертом)" с позиции требований ФСО-1 или ФСО-3. ФСО-1 (п. 19 ) : "....Если в качестве информации, существенной для определения стоимости объекта оценки, используется экспертное суждение оценщика или привлеченного оценщиком специалиста (эксперта), для характеристик, значение которых оценивается таким образом, должны быть описаны условия, при которых указанные характеристики могут достигать тех или иных значений. Если при проведении оценки оценщиком привлекаются специалисты (эксперты), оценщик должен указать в отчете их квалификацию и степень их участия в проведении оценки, а также обосновать необходимость их привлечения." С позиций проверки достоверности (точнее, проверяемости отчета при экспертизе в СРО или в суде) мне кажется опросы по телефону не пригодны. Стандарты и действующие в РФ требования к делопроизводству не признают подобные ( телефонные) ответы в качестве документального доказательства. Хотя, с другой стороны, все зависит от объекта оценки.

Игорь г. Львов: arnold пишет: С позиций проверки достоверности (точнее, проверяемости отчета при экспертизе в СРО или в суде) мне кажется опросы по телефону не пригодны. Стандарты и действующие в РФ требования к делопроизводству не признают подобные ( телефонные) ответы в качестве документального доказательства. Хотя, с другой стороны, все зависит от объекта оценки. . В социологии и статистике есть такой метод - интервью по телефону, почему оценщику это запрещено? А если это вообще единственный источник информации? Хотя понятно, что в суде все выглядит очень хлипко в таком случае. Увы...

Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Такое экспертное значение по-моему вполне о нормальная практика в принципе такой подход применяется и у нас Вот я и говорю: ничего страшного. Все это уже делали, просто оформляли другим способом. arnold пишет: действующие в РФ требования к делопроизводству На сколько я знаю, сейчас нет законодательных требований к делопроизводству. Если не считать ГОСТов по разработке проектной документации

Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Вот и уторговывание тоже не 5%, а меньше по-факту. ну размер уторгованивания зависит от того, что победить - желание получить деньги или жадность продавца. Бывает и больше. Если при подаче объявления человек писал свою мечту.

Андрей Т: Вообще со скидкой на уторговывание нужно разбираться. Почему 5%, а не 30%. А бывает и вообще 0%. Например в объявлениях о продаже судов часто пишется ИДЕЯ цены. Ну и что оценщик должен монетку подбрасывать. Вообще сложилось впечатление, что 5% это уже как неотъемлемая часть сравнительного подхода. Насчет телефонного опроса. Так часто без него не обойтись. Я например пишу номер телефона и с кем общался в данной фирме, фамилию и должность.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: В социологии и статистике есть такой метод - интервью по телефону, почему оценщику это запрещено? Разница есть. В вопросах, которые задают социологи, каждый опрашиваемый считается экспертом. В силу этого - нет необходимости конкретизировать источник полученной информации. В оценке же - есть требование (в законах РФ, во всяком случае) указывать источник информации, а также подтверждать статус эксперта и т.д. Но - при соблюдении этих требований - почему нет? В то же время мне пессимизм Оксаны в этом вопросе непонятен. Допустим, я получаю некоторую числовую характеристику при помощи общепринятой процедуры обработки мнений отдельных экспертов, в качестве которых я пригласил членов экспертного совета нашего форума. В чем проблема? Если я обозначил в отчете, к примеру, Андрея Твердова, в качестве привлеченного эксперта с указанием его регалий и реквизитов, если я уверен, что он готов подтвердить любому проверяющему высказанное им мнение в ходе этой экспертизы? Чем это хуже результов сомнительных математических манипуляций со сверхмалыми выборками. Цена - категория в гораздо большей степени социальная категория, чем математическая. Мое мнение: опрос экспертов - это нормально. Но это должны быть эксперты.

Kikinda: Владимир Б. Один раз к моему отчету придрались из за того, что в отчете было написано, "по данным компании "ХХХХ" стоимость аналогичного объекта составляет... и т.д." Я им говорю - а вы позвоните и проверьте, а они мне "А вы нарушили ФЗ-135". А вы говорите, что я пессимист. Я не он, я реалист, хотя и могу пообщаться с духами в случае чего. Волк, ты конечно известный дипломат и бюрократ (в хорошем смысле), но мой пессимизм связан с такими фактами как: 1) Как доказать проверяющему, что я кому то звонила и они мне отвечали именно так как я указала в отчете. 2) Как разговаривать по телефону с продавцами и как заставить их говорить официально? По закону они не обязаны отвечать на вопросы оценщику, а представляясь секретаршей (менеджером) очень крупного покупателя, лично я чувствую себя неловко. Если бы издали что то типа закона, что продавцы обязаны открыто публиковать цены и сообщать эти цены оценщику, было бы проще. А мы ведем себя не как специалисты по ценообразованию, а как журналисты желтой прессы...а если так дело пойдет дальше (имею ввиду СРО), глядишь и до папарацци недалеко. 3) Где взять экспертов для опросов? Почему бы СРО не завести таких экспертов, чтобы они отвечали на вопросы, чтобы все было по закону. Тогда бы я у них спросила про скидку на уторговывание и сослалась бы на эксперта.

Дмитрий: Kikinda пишет: А вы нарушили ФЗ-135 А они привели какой пункт ФЗ Вы нарушили? Или может быть Вы сами знаете этот пункт? Kikinda пишет: Как доказать проверяющему, что я кому то звонила и они мне отвечали именно так как я указала в отчете. Да не надо доказывать. Это они должны доказывать. Вот например. Считал я тут оборудование, для хим.производства. С большим трудом нашел, кто ими торгует и гтов сказать цены. Тут мне заказчики звонят и говорят, что банке просят чтобы было указано несколько аналогов. Через день звонят и говорят, нет не надо переделывать, в банке залоговик выборочно прозвонил и проверил цены. А в начале решил, что от балды я цены написалKikinda пишет: до папарацци недалеко. Это точно. Мне тут на днях придется здание шагами мерить, потому что документов нет

Kikinda: Дмитрий пишет: Мне тут на днях придется здание шагами мерить, потому что документов нет Кстати, в некоторых телефонах Nokia и Samsung есть шагомер.

Владимир Б.: Kikinda Оксан, ну что ты из частного случая такие общие выводы делаешь. Как говорил мой покойный дед: "Увидел дурака - снимай шляпу". Что ты нарушила? По-моему - так ничего. 1. Закон тебя обязывает указать источник информации. Не более того. Закон не определил дозволенные и недозволенные источники. Если этим занимается "эксперт СРО" - это не его компетенция. 2. Ну - это наша работа такая, что поделаешь. 3. Где взять экспертов? Ну - меня возьми. Только не надо это СРО перепоручать. Замучишься содержать всю эту братию. Там и так, благодаря новому закону, бюрократов хватает. Сами справимся.

Игорь г. Львов: Немного в сторону, но об экспертном мнении. У меня был случай, когда физический износ был определен как средневзвешенное значение результатов опросов экспертов (4 человек) со стажем работы от 3 до 27 лет. Работали по заданию генпрокуратуры. Работа была воспринята нормально. В этом случае просто другого ничего не могло быть. Такой вот объект был. А вообще в Украине требования к формату подачи информации определены только в методике оценки ТС пункт 7.35.5. Интересен вот этот абзац: Справочные данные, которые используются во время оценки и полученные из ресурсов сети Интернет, должны быть распечатанные с указаниям даты получения информации и абсолютного URL-адреса. Согласно Национального стандарта № 1 ст. 52 Оценщик самостоятельно осуществляет поиск информационных источников (за исключением документов, предоставление которых должен обеспечить заказчик оценки согласно с договором), их анализ и изложение обоснованных выводов. При этом оценщик должен проанализировать все информационные источники, связанные с объектом оценки, тенденции на рынке подобного имущества, информацию о соглашениях относительно подобного имущества, которые используются в случае применения сравнительного подхода, и другой существенной информации, В случае неполноты отмеченной информации или отсутствия ее вообще в отчете об оценке имущества отмечается негативное влияние этого факта на результаты оценки.

arnold: Дмитрий пишет: цитата: действующие в РФ требования к делопроизводству На сколько я знаю, сейчас нет законодательных требований к делопроизводству. Если не считать ГОСТов по разработке проектной документации Руководитель Федеральной службы финансово-бюджетного надзора (Росфиннадзор) Сергей Павленко побывал в гостях у "Труда". http://www.allinsurance.ru/biser.nsf/AllDocs/PRRR-75Q9WP030807142?OpenDocument - У вас имеется горячий телефон, куда может любой честный человек позвонить и все-все-все рассказать? - У нас на сайте адрес. Звоните. - Есть хотя бы пять процентов здравых звонков? - Писем. Со звонками мы не имеем дело, пускай нам люди пишут. В инструкции по делопроизводству, которую мы чтим, отсутствует понятие "телефонный звонок".

Владимир Б.: arnold В инструкции по делопроизводству, которую мы чтим, отсутствует понятие "телефонный звонок". Приведенная Вами цитата вроде бы приведена в качестве опровержения высказанного Дмитрием мнения. Но о чем говорит чиновник? Что за инструкция? Ведомства? А может его департамента? И что это доказывает (или опровергает) в вопросе о "законодательных требованиях к делопроизводству"?

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: физический износ был определен как средневзвешенное значение результатов опросов экспертов (4 человек) со стажем работы от 3 до 27 лет... ... Работа была воспринята нормально. Я по правде говоря не понимаю, о чем тут спорить. Есть несколько несколько общепринятых процедур обобщения мнений экспертов. Описаны во всех учебниках по статистике. Не надо ничего придумывать - просто выбрать наиболее подходящую процедуру, да и сослаться на неё. Почему кто-то должен это воспринять "ненормально"?

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: оценщик должен проанализировать все информационные источники, связанные с объектом оценки ВСЕ источники. Это сильно. И любое слово может быть использовано против нас. :(

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: И любое слово может быть использовано против нас. Ты, как-всегда, прав на все 100. Как раз сейчас у меня есть судебное разбирательство, где нам инкриминируют отсутствие использования в оценке официальных данных, и пользование лишь интернетовскими прайсами.

Андрей Т: Игорь г. Львов нам инкриминируют отсутствие использования в оценке официальных данных, и пользование лишь интернетовскими прайсами. Хотелось бы узнать, что они подразумевают под "официальными данными"? И кто инкрименирует?

Игорь г. Львов: Недоволен оценкой собственник. А я специально изучил законодательство по вопросу " что такое официальные данные". К оценке никакого отношения не имеет. Дело нами выиграно.



полная версия страницы