Форум » Обсудим » Документы на движимое имущество » Ответить

Документы на движимое имущество

Kikinda: Уже много раз сталкивалась с такой проблемой, что оцениваемое имущество не имеет документов, которые вроде бы должны быть. Например, на теплоход нет свидетельства о годности к плаванию, на вагон нет документа, разрешающего эксплуатацию. Как здесь быть? С вагонами я эту проблему решила. Обзвонив несколько фирм я узнала стоимость восстановления документов и затем эту стоимость отнимала от рыночной стоимости (которая предполагает, что имущество с документами). Сегодня утром подумала, что я не права, потому что я забыла учесть "эффект синергии". Итак, у меня следующие вопросы: 1. Дешевле ли имущество без документов ровно на стоимость восстановления? 2. Как доказать право собственности, если нет ясности чье это имущество. Максимально что я могла сделать - это сверить инвентарные номера в инвентарной ведомости и на самом объекте. 3. Меня смущает, что документы восстанавливают "полулегальные" конторы и могут сделать документы почти что на все. 4. Все таки ясности нет как корректировать стоимость на отсутствие документов, и самое главное как доказывать, что корректировка проведена верно. Есть ли какие то наработки...например по "процентам" от восстановительной стоимости или какие то техники такой оценки?

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

Yri G: Ответ на 1 вопрос - да, если хотя бы имеются первичные бухгалтерские архивные документы по приобретению данного имущества. 2 вопрос сложнее. У наших рейдеров некторое время назад был очень популярен следующий способ отьема дорогого имущества, которое не требует какой-либо госрегистрации (к прмеру станки, линии и т.п.). Подкупались бухгалтера собственника, они выкрадывали или уничтожали архивные документы на имущество. После этого в фирме-прокладке это имущество по подложным документам ставилось на баланс, далее обращение в суд на арест этого имущества у якобы неправомерно им завладевшим на самом деле настоящим собственником, и изъятие этого имущества, после чего оно тут же либо перепродавлось, либо прокладка растворялась в небытие вместе с изьятым, причем зачастую все документы просто фальсифицировались (к примеру составлялись фиктивные договора на продажу и оплату векселями и т.д.). Резюме: сосбтвенность имущества должна быть подтверждена его нахождением на балансовом учете и необходимыми первичными архивными документами (договора, счета, акты постановки на учет и т.д.), их надо очень тщательно хранить в надежном архиве. Этому же помогает проведение настоящей обязательной по закону годовой инвентаризации ОС с фиксацией инвентарных номеров (краской и отметкой о фактическом местонахождении). На третий вопрос: если не хотите использовать стоимость восстановления документов в левых конторах (например по транспорту), то всегда есть возможность подсчитать судебные денежные и временные издержки по таким делам.

Доцент: А почему собственно оценщик должен доказывать право собственности? Что касается МиО, очень часто возникает ситуация когда актив с амортизирован и списан (на балансе его нет) а он благополучно работает. В таких случаях в Ограничительных условиях, и именно в подразделе "Описание имущественных прав" пишу - Права собственности на оцениваемый актив, предполагаются полностью соответствующими требованиям законодательства, при этом правовой экспертизы, либо проверки "юридической чистоты" этих прав, Исполнителем не проводилось. При необходимости, обязанность подтверждения права собственности на оцениваемый объект перед третьими лицами лежит на Заказчике. Основные фонды оцениваются свободными от каких бы то ни было прав удержания или долговых обязательств. Конечно это в том случае, если не требуется государственная регистрация прав.

Kikinda: Вопрос установления права собственности я уже давно для себя решила. Я не прокуратура, чтобы проверять что кому принадлежит. Дали список, поставили печать, я оценила. Пишу почти также как и Доцент. Вроде бы законодательство я в данном случае не нарушаю. Или я не права? Или надо еще 01 счет проверять? Меня больше интересует вопрос стоимости. Как делать скидку, если на актив нету разрешения на эксплуатацию. Конечно, здесь я имею ввиду только те объекты, которые требуют разрешения. Например, котлы, электровозы, вагоны, теплоходы и т.д. Т.е. это объекты повышенной опасности и периодически проходят проверку пригодности в соотвествующих инстанциях и соответствующими специалистами.


Лескес Максим: Доцент То, что актив самортизирован и его нет на балансе (0 вая стоимость) - не означает, что он списан. Он продолжает стоять на учете с 0 остаточной стоимостью. Информацию по таким активам есть в отчете по основным средствам. Там же есть и информация по малоценке - то, что списывается на затраты. В остальном - согласен. Иначе на оценщике еще и due delegance .

Доцент: Лескес Максим Я имел в виду "списан" в прямом смысле его значения. И таких ситуаций предостаточно. Если в совдеповские времена назначалась комиссия контролирующая списание (грубо говоря ходили с кувалдой и разбивали еще годное но списанное оборудование, а то не дай бог придет проверка с инвентаризацией и опять на баланс поставят), то сейчас этого нет. Разве только у гос. структур осталось, иначе не выделят средства на приобретения нового.

Дмитрий: Доцент пишет: Что касается МиО, очень часто возникает ситуация когда актив с амортизирован и списан (на балансе его нет) а он благополучно работает. Такого не должно быть. Материальные ценности или числятся на балансе или на забалансовых счетах после списания (при этом за конкретными материально ответственными лицами) и отражаются в инвентарных ведомостях. Если имущество полностью снято с внутрихозяйственного учета, но используется в хозяйственной деятельности, то это нарушение правил бухгалтерского учета в лучшем случае (а худшем могут и статью подобрать). Вообще общее правило в бухучете (в плане личной ответственности сотрудника) - лучше недосдача, чем излишек.

Доцент: Kikinda Оксана! Вопрос конечно затронула интересный. И однозначного ответа на него по моему нет. Некоторые соображения на примере грузоподъемного оборудования (ГПО). Если на дату оценки отсутствует (просрочено) освидетельствование Госгортехнадзора на ГПО, то его следует оценивать как лом. Оно не пригодно (запрещено) к эксплуатации даже если и работоспособно!!! И оценщик не может взять на себя ответственность, что «завтра» такой документ будет получен. Какие затраты необходимо произвести для получения освидетельствования, также неясны, пока не будет произведено обследование (например по РД 10-112-2-97 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОБСЛЕДОВАНИЮ ГРУЗОПОДЪЕМНЫХ МАШИН С ИСТЕКШИМ СРОКОМ СЛУЖБЫ) с вытекающими последствиями. Я изложил свое мнение.

Игорь г. Львов: Со списаным оборудованием не так все просто. Если это кредит, то собственник под эти МИО его не получит. Нет на балансе. Если продажа - то не продаст иначе как по стоимости лома. Если банкрот то оборудование выявленное в процессе инвентаризации учитывается. Лучше оборудование поставить на баланс иначе по нему юридич. решений не примут. Доцент пишет: Если на дату оценки отсутствует (просрочено) освидетельствование Госгортехнадзора на ГПО, то его следует оценивать как лом. Оно не пригодно (запрещено) к эксплуатации даже если и работоспособно!!! И оценщик не может взять на себя ответственность, что «завтра» такой документ будет получен. Какие затраты необходимо произвести для получения освидетельствования, также неясны, пока не будет произведено обследование (например по РД 10-112-2-97 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОБСЛЕДОВАНИЮ ГРУЗОПОДЪЕМНЫХ МАШИН С ИСТЕКШИМ СРОКОМ СЛУЖБЫ) с вытекающими последствиями. . Если собственник дает документ, что грузоподъемный механизм исправен, то надо лишь забрать из РС стоимость освидетельствования. Я это не единажды делал. Без последствий.

Kikinda: Ну ведь продается техника без документов. Если бы был рынок техники без документов, то можно бы было сделать выборку и составить какое то мнение. А то вот, с одной стороны продается, а с другой стороны эксплуатировать нельзя и какие то вокруг серые схемы. Непонятная редиска.

Игорь г. Львов: Да документы -то справить не проблема. Стоимость техпаспорта от 100у.е. Все делается. А на технику, которая не покидает пределы предприятий техпаспорта и не нужны.

Дмитрий: Kikinda пишет: 2. Как доказать право собственности, если нет ясности чье это имущество. Максимально что я могла сделать - это сверить инвентарные номера в инвентарной ведомости и на самом объекте. Ну Вы, Оксана, прям как следователь. Какая разница кто собственик? Дали список с печатью и можно работать. Или это отголоски спора, может ли оценщик оценивать имущество, которое принадлежит другому лицу? Вот по ипотеке приходят и просят оценинить квартиру, которую они собираются купить. И что? Нужно требовать чтобы продавец заключал договор? Все это лишнее. Наверно время свободное появилось.

Доцент: Дмитрий Игорь г. Львов Полностью с Вами согласен, такого не должно быть. Но факт остается фактом. Только в этом году выполнил оценил два заводика. Перый - 1962 года ввода в эксплуатацию. Сегоднешний юридический статус ОАО. Функция оценки (назначение) - принятие управленческих решений, т.е. решили продатся на корню и хотят знать сколькоже может стоить их имущество (уточняю не бизнес). Настоял на инвентаризации, которая продлилась около месяца (сам в ней и учавствовал). Расхождение балансового списка с наличностью на лицо. Ни каких других ведомостей преставленно не было. По какой причине произошло такое расхождение, неведомо даже нынешнему руководству, можно только догадываться. Оборудование производственное- станки, пресса специализированные стенды (в карман не положишь и домой не унесешь). Какие дальнейшие действия будут приниматься (постановка на баланс, утилизация или еще что) решать не оценщику. Второй - юридический статус заводика ООО, год ввода в эксплуатации 1969. Ситуация почти аналогичная. Сменился собственник (как, каким образом и по какой причине не знаю) и решил узнать чем же он все таки владеет. Также была поведена инвентаризация, результаты - как говорится недостача не выявлена, излишки присутствуют. Можно и другие примеры привести из практики оценки прошлых лет. Вывод - на практике не все так благополучно с учетом основных фондов особенно на старых предприятиях где руководство менялось как перчатки, а последняя инветаризации проводилась еще в застойные времена.

Дмитрий: Я про другое писал, да какая разница что у них по учету проходит. Дали список, заверили печатью и подписью должностных лиц и все можно работать. Оценщик это не ревизор.

Kikinda: Кстати, у меня ни разу не было, чтобы список на 100% сходился с реальным кол-вом. Я имею ввиду списки, где к оценке представлено больше 100 единиц оборудования. Обязательно чего то да не окажется...и казалось бы абсурдная ситуация. В списке пресс есть, на самом деле его нет и никто не знает где он. Наверное сторож вынес, пока все спали. Но вопрос в другом. Как выявить различие стоимости оборудования без документов от стоимости оборудования с документами?

RVit: Дмитрий пишет: Или это отголоски спора, может ли оценщик оценивать имущество, которое принадлежит другому лицу? Вот по ипотеке приходят и просят оценинить квартиру, которую они собираются купить. И что? Нужно требовать чтобы продавец заключал договор? У нас тоже возникали такие вопросы по поводу того, может ли не собственник объекта оценки заказывать оценку не принадлежащих ему объектов, т.к. нередко сталкивались с такими ситуациями. В особенности по квартирам, когда оценку заказывает покупатель, он же являетмя и плательщиком. Приходтся составлять 3-х стороний догоовр между заказчиком (собствеником), покупателем (плательщиком) и оценщиком. Я задавал этот вопрос Верхозиной А.В. на семинаре в феврале этого года, проходивший в Москве. Она сделала ссылку на статью закона № 135-ФЗ: Статья 6. Право Российской Федерации, субъектов Российской Федерации или муниципальных образований, физических лиц и юридических лиц на проведение оценки принадлежащих им объектов оценки Российская Федерация, субъекты Российской Федерации или муниципальные образования, физические лица и юридические лица имеют право на проведение оценщиком оценки любых принадлежащих им объектов оценки на основаниях и условиях, предусмотренных настоящим Федеральным законом. Право на проведение оценки объекта оценки является безусловным и не зависит от установленного законодательством Российской Федерации порядка осуществления государственного статистического учета и бухгалтерского учета и отчетности. Данное право распространяется и на проведение повторной оценки объекта оценки. Результаты проведения оценки объекта оценки могут быть использованы для корректировки данных бухгалтерского учета и отчетности. Результаты проведения оценки объекта оценки могут быть обжалованы заинтересованными лицами в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Мисовец: RVit пишет: Право на проведение оценки объекта оценки является безусловным И что? Право это право и есть, это ничего не говорит о том, что вот у меня этого права нет. Верхозина она выдумщица на этот счет, её идея про запрет оценивать не своё противоречит свободе договора из ГК.

avg: Очень интересная тема. Насчет права оценивать - если Заказчик оценки и Собственник разные организации (лица) пишу, что оценка производилась с согласия Собственника - как правило так и есть. По поводу документов на оборудование - вопрос не так прост. 1. Если это сложное оборудование, которое требует разрешение на эксплуатацию, то, если оно в работоспособном состоянии (будем считать что есть мнение/заключение экспертов), оценивать как металлолом не верно, нужно просто узнать возможность, и стоимость получения разрешения на эксплуатацию. Пишем в отчете, что техническая экспертиза оценщиком не проводилась, и оценка проводилась в предположении, что оборудование работоспособно. Кредит под такое имущество без разрешения, собственник врядли получит, а при продаже будущий покупатель, как правило проводит экспертизу, того, что покупает, и понимает сможет ли он получить нужные документы. 2. Как быть, если это достаточно простое оборудование: бытовая техника, какие-нибудь станки или технологическое оборудование - вот они стоят работают, но документации нету. Шансы достать: 1. затраты на поиски тех.документации (если оборудование редкое) как найти и где нужные документы почти невозможно. 2. Недорогое оборудование -вроде бытовой техники, например, холодильник с тех.паспортом или без оного, но оба в хорошем состоянии и хорошо работают. Найти сравнительным подходом, можно если найти аналогичные модели с документами и без, но такое найти никогда не удавалось. А вот как использовать этот момент в затратном подходе, тем более сложно (если документацию найти очень сложно). PS Естественно такая ситуация случаеться не очень часто, но все же, как быть в таких случаях.

Мисовец: Да по обстановке, окончательного рецепта нет и быть не может.

Kikinda: Поскольку движимое имущество не подлежит обязательной регистрации, поэтому и документов часто на него нет (на мелкое оборудование). И я думаю, что с мелким оборудование не надо заморачиваться, кроме как случаев, когда оно совсем новое и на него еще есть гарантийный талон. А старые компы прекрасно продают и без документов и никто их не хранит (кроме моей бабушки). Другое дело, когда имущество класса "повышенная опасность при эксплуатации". Вот тогда и делайте скидку. Я помню, что когда считала стоимость вагонов, то там все писали в объявлениях "с документами", "без документов". Ну поэтому, я и ввела скидку, посчитав ее по стоимости восстановления документов. Найти очень просто. Я написала письмо фирме, которая занимается восстановлением документов и они мне ответили через час. Также я считала грузоподъемное оборудование. Там без документов и без справки надзорного органа никто не разрешит эксплуатировать. Что касается металлорежущих станков, то здесь ситуация иная. С одной стороны, документация как подтверждение права собственности не нужна (у бухгалтера станок стоит на 01 счете). С другой стороны, без сопроводительной документации могут возникнуть проблемы с подключением и ремонтом (если станок не типовой. Например, разобраться в электрике какого нить навороченного пресса без документов вообще нереально), а типовой станок заводсткие умельцы и так подключат и не будут даже смотреть документы. Поэтому, делаем скидку на "не типовое" оборудование. Кто много оценивает, тот схожду отличит "типовое" от "нетипового".

avg: Kikinda Про вагоны это понятно (в смысле, что вы нашли такие объявления о продаже). Про большей части оборудования - оно продается как есть, часто без документов. Могу Вас уверить, что "типовое (хотя 16к20 соглашусь) и нетиповое" оборудование это миф и даже наличие документации тоже разное. Вопрос очень простой - как оценить холодильник (все что угодно, кроме оборудования которое без оного не может использоваться в принципе) с документаций или без оной? И как можно оценить, что есть гарантийный срок на обслуживание или нет его? Это в рамках затратного подхода.



полная версия страницы