Форум » Обсудим » Монтаж и демонтаж оборудования » Ответить
Монтаж и демонтаж оборудования
Kikinda: Прочитала я тут одну статью по поводу демонтажа оборудования. Статья "Расчет стоимости демонтажа при оценке оборудования" Вроде почти все правильно и логично, но чего то явно не хватает. Давайте разберем эту статью по косточкам. До определенного времени не задумывалась о том как начислять затраты на монтаж, поэтому – либо не начисляла, либо начисляла по сборникам КО-Инвест, либо задавала соответствующие вопросы продавцам. Углубляясь все больше и больше в оценку машин и оборудования пришла к выводу, что не все так просто. Оборудование требует начисления дополнительных расходов при определении стоимости в пользовании. Если мы определяем стоимость в обмене, то логично считать – затраты на демонтаж (пример – определение стоимости для залогового обеспечения). В первую очередь оценщику необходимо определиться какие дополнительные расходы следует считать. В первую очередь следует определиться с «монтажем» оборудования, потому как демонтаж даже сметчики берут в процентах от монтажа. Ссылку обычно делают на письмо Минстроя РФ от 23 мая 1995 г. № ВБ-12-178 "О введении в действие ресурсных сметных норм на монтаж оборудования". Надо бы найти. Монтаж оборудования – явление сложное и дорогостоящее. Но как нам его рассчитать? Ко инвест предлагает в процентах от стоимости приобретении по группам оборудования. Мне кажется, что это более чем укрупненно, а от такой неточности в наших работах огромные ошибки и «потеря точности». Все таки стоимость «от процентов» не всегда может отразить реальные затраты на монтаж. Видела отчеты где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости. Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Или как то упростить, чтобы было пригодно и для оценки россыпью и для массовой оценки. B еще один вариант – спросить у продавцов о стоимости работ по монтажу. Очень многие продавцы производят монтаж и пуско-наладочные работы на свое оборудование. В основном, это касается дорогостоящего оборудования. ««Во всех случаях оценки оборудования, по мнению специалистов компании «Эксперт-Оценка», лучше оговорить в договоре на оценку оборудования или прописать в отчёте об оценке оборудования будет или нет учитываться рыночная стоимость демонтажа оборудования в определяемой стоимости оборудования.»» Кто нить знает что значит «оговорить»? Мне кажется, что такие вещи не оговариваются, а без обсуждения рассчитываются оценщиком. В сети были обнаружены следующие документы: ГЭСНм-2001 [url=http://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asphttp://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asp]Список ГЭСНм-2001 для монтажа оборудования[/url] [url=http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38]ГЭСНр-2001[/url] [url=http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439]Общие положение по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования[/url] Такелажные работы http://www.tyazhelovoz.ru/price.html http://takelaj.net/ Итак, наша задача: 1.Определиться в каких случаях мы рассчитываем монтаж или демонтаж 2.Обозначить общие принципы построения сметы на монтаж оборудования 3.Исследовать прочие методы и способы расчета стоимости монтажа
Yri G: Ивану Б. В основном довольно успешно использую видимо всем известные ценники на пусконаладочные работы, утверждены постановлением Государственного комитета СССР по делам строительства от 6 мая 1985 г. № 62. Их достаточно легко перекрутить в нынешний стоимостной уровень, даже с учетом мифической «прибыли предпринимателя» (если хотят). Теперь конкретика по котлам типа ДКВР. Что мы имеем по объявленным прайсам – цена собственно котла, куда входит стоимость оборудования: блок котла, арматура, лестницы, площадки, а также горелка - для газомазутных котлов. Что не входит – автоматика котла - стоимость комплекта автоматики зависит от используемых комплектующих, уровня автоматизации котельной. Кстати, котлы производительностью 2,5; 4,0; 6,5; 10 поставляются блоками и в обмуровке и обшивке. Далее по ценникам считаем монтаж и привет – «стоимость в пользовании». Считаем демонтаж по Снип – якобы «рыночная стоимость». Совершенно с Вами согласен, что котел после демонтажа нужен только на металлолом либо на запчасти, эксплуатационники тоже говорят, что этот гемморой им даром за амбаром не нужен. Далее ситуация по новым веяниям - сметным расценкам на монтаж/демонтаж Тер и Фер. По логике разработчиков, конечно нужно считать по Тер., что и делаем, есть такая программка - Гранд-Смета, недостаток – многих Теров еще просто нет. Для примера могу послать Оксане Валерьевне пример стоимостного расчета ТЕР по демонтажу различных типов кранов, он правда старенький, но опять же легко перекручивается в нынешний уровень цен, может выложит, не жалко, поскольку реально меня с этими расценками эксплуатационники послали куда подальше с фразами, что они за эти деньги, пардон даже ж…пу от дивана не оторвут. Здесь кстати тема перекликается с веткой по расчету крана козлового из Хабаровска. Не знаю как в Хабаровске, но у нас эти самые б/у козловые краны на демонтаж особо никому нафиг не нужны, поскольку при демонтаже высока вероятность неисправимых деформаций основных ферм, откосов и опор, это кстати не мое мнение. А вот расценка по Тер – пожалуйста дает эту цифру, вставляй ее куда хочешь. Подитоживаю, если Заказчик желает, считаю по Тер (если есть), если нет, то по ценникам, если специально не оговаривается, никогда не осложняю себе жизнь.
Иван Б.: По поводу демонтажа котлов, может мы немного заблуждаемся Прайс ст-ти монт/демонт котлов
Kikinda: Внимание! Обсуждение темы монтажа и демонтажа котлов перенесено сюда. Прошу продолжать дискуссию по котлам в новой теме. С уважением, Кикинда
equipment: Как-то я запутался: "В целях продажи оборудования применяется концепция рыночной стоимости имущества на базе неиспользованного владения, т.е. готового к продаже, без учета монтажа или демонтированного. Согласно затратного подхода ПВС (или ПЗС) определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы + затраты на монтажные и пусконаладочные работы. Поэтому для определения РС из ПВС вычитаются все виды износа и затраты на демонтажные работы, теперь оборудование можно реализовывать" Получается что нужно сначала прибавить стоимость монтажа а потом отнять стоимость демонтажа что-ли Я всегда сразу отнимал стоимость демонтажа без прибавления стоимости монтажа: РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - стоимость демонтажа Как кто считает стоимость для продажи, просветите пожалуйста запутавшуюся голову
Владимир Б.: equipment пишет: сначала прибавить стоимость монтажа а потом отнять стоимость демонтажа что-ли Да. В общем случае - это разные величины. Часто стоимость демонтажа устанавливается как % от стоимости монтажа. РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - стоимость демонтажа Зачем отнимать стоимость демонтажа, если оборудование не монтировалось?
Андрей Т: По этому поводу я уже писал и приводил случай с банком и водочной линией. Наверное тут определяющим остается цель и задачи оценки. Одно дело, когда для продажи и нужно увезти и демонтировать, а другое для например уставника или МСФО или покупатель покупает на месте установки, зачем тогда демонтировать. Вообще не зря так часто возникает вопрос - в пользовании или в обмене. Даже в обмене и то варианты бывают. Например тот же карьерный самосвал Белаз, его часто чтобы куда-то на приличное рассчтояние перевезти, тоже разобрать нужно и по ж/д отправить, а другой вариант на месте продать, так что демонтаж тоже считать?
equipment: Если объект оценивается для продажи и необходимо считать затраты на демонтаж. Пример: большой пресс и затраты на демонтаж значительные (пренебречь ими нельзя). Но у Ковалева в книге 2005 года этот момент описывается так, что необходимо сначала добавить затраты на монтаж (определить ПВС) а потом отнять на демонтаж. Получается, что для оборудования в одинаковом состоянии, но одно не монтировалось и стоит дешевле, а второе монтировалось и стоит дороже Владимир Б. Зачем отнимать стоимость демонтажа, если оборудование не монтировалось? Оборудование смонтировано и необходимо его продать и перевезти. в этом случае правильная формула расчета стоимости для продажи?: РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - износ - стоимость демонтажа И новому собственнику не важно какие затраты понес старый собственник на монтаж и т.д.
equipment: Еще есть версии прибавлять а не отнимать стоимость демонтажа, что я считаю неправильным. т.е. для продажи недемонтированное должно стоить дешевле чем демонтированное
Андрей Т: equipment "РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - износ - стоимость демонтажа" - если не учитваете монтаж, зачем отнимать демонтаж. В реальной ситуации пресс уже устаОпять считаю, что нужно рассматривать конкретику. Если продавец предприятие собственник и продает "как есть", то нужно пресс демонтировать, а если он его сам вынес из цеха и поставил во дворе, то пресс уже демонтирован. Другое дело, если когда пресс такой здоровый, то его в принципе нужно уже не демонтировать, а разбирать на части, но это уже другая ситуация. Но ведь сейчас большое количество станочного оборудования продается компаниями, которые приобретают б/у оборудование, ремонтируют его или модернизируют и продают со своей площадке. Наверное вопрос в том, какую информацию при расчете стоимости вы используете, если цену предложения по второму варианту, то монтаж и демонтаж наверное можно не считать. А если цену предложения установленного оборудования в состоянии "как есть" на территории предприятия в цеху, тогда демонтаж и монтаж можно и не учитывать. А в затратнике Вы берете стоимость чаще всего нового неустановленного объекта от диллера или предприятия изготовителя, так там и не считайте монтаж и демонтаж. Вообще я если оцениваю для залога, то предпочитаю такие моменты оговаривать с банком.
equipment: Оборудование уникальное, на вторичке такого нет, оценка для продажи. Расчет только затратником и демонтаж сложен и дорогостоящий (нужно разбирать на части и привлекать иностранную компанию, станок импортый), поэтому не учитывать его нельзя. Сейчас оборудование установленное, его необходимо демонтировать. и получается формула: РС определяется как цена завода-изготовителя + транспортные расходы - износ - стоимость демонтажа Демонтаж будет производить покупатель. Предлагается вариант прибавлять стоимость демонтажа а не вычитать, я считаю что необходимо вычитать демонтаж
Андрей Т: Не очень согласен. Если Вы берете при расчете ПВС заводскую стоимость без монтажа, то получается, что сейчас Вы от заводской стоимости отнимаете демонтаж, тогда и транспортные расходы нужно не учитывать, может покупателю совсем в другое место везти и их величина различна тогда будет. Просто в данном случае Вы стоите на позиции Покупателя. А теперь встаньте на позицию продавца, он привез, установил, а теперь должен за просто так продать? А РС это стоимость устраивающая две стороны. Если оборудование уникальное и его тяжело приобрести, то тогда тут скорее всего другая ситуация, отличная от развитого рынка - заинтересованы и продавцец конкретны и конкретный покупатель. Как правило на уникальное оборудование немного покупателей, но мало и продавцов. Поэтому наверное нужно рассматривать конкретные условия сделки и ситуацию и дать так просто совет на расстоянии не зная подробностей сделки тяжело. Ведь продавец может сказать, что демонтаж это проблемы покупателя, или пополам расходы на демонтаж.
equipment: Андрей Т А теперь встаньте на позицию продавца, он привез, установил, а теперь должен за просто так продать? А РС это стоимость устраивающая две стороны. Пример продаются два станка: один монтировался второй не монтировался, состояние одинаковое по идее и стоимость должна быть одинаковая. Но станок который смонтирован, кто-то должен понести затраты на демонтаж, вот и получается что смонтированный станок должен стоить дешевле не смонтированного на стоимость демонтажа. А по вашему получается, что смонтированный станок стоит еще и дороже не смонтированного на стоимость монтажа, да еще плюс расходы на демонтаж, нестыковочка
Андрей Т: equipment Продаются два станка одинаковых где? В вашем описании скорее всего б/у танки распродает завод, как правило он перед продажей станки сам демонтирует и вывозит из цеха и продает уже демонтированные или в состоянии как есть. Бывает случаи, при мне такое было (к сожалению принимал участие в оценке оборудования завода, которое распродавалось, с другой стороны повезло, так как участвовал в реальном процессе, потом по моей оценке тоже продавалось, скажу честно чуствуешь себя неконфортно), так там один покупатель поставил условие, что демонтировать будут его специалисты, чтобы он был уверен, что после демонтажа, станок можно будет нормально снова установить и запустить, при этом стоимость не корректировалась на этот фактор. Потому что демонтаж такого станка требует отключения его от сети и снятия с фундамента и вывоза из цеха, а вот при вывозе и снятии можно повредить или разукомплектовать. В данном случае демонтаж не повлиял на стоимость, потому что Продавец мог сам демонтировать и все. А вот про "да еще плюс расходы на демонтаж, нестыковочка " не понял, извините. Я призываю не подходить огульно ко всей оценке формальнео, только основываясь на применении стандартных процедур. Жизнь сложнее и на все случаи стандартного подхода не хватит, наверное этим и отличается хороший оценщик от только что закончившего крсы. Я еще на заре оценки был против экзаменов, когда оценщик ты или нет определялось по твоенму знанию 6 функций сложного процента
equipment: Андрей Т Как-то не получается донести свою мысль Продается большой станок стоимость нового = 1000 р износ = 50 % стоимость демонтаж = 50 р (демонтаж сложный и масштабный, не учесть нельзя) Вопрос какова РС станка при условии демонтажа покупателем НА мой взгляд РС = 1000 - 50 % - 50 р = 450 р И никак не учитывать что до этого потратил собственник на монтаж и т.п. вещи. Или нужно как-то учитывать затраты на монтаж понесенные собственником (определять сначала ПВС как описано у Ковалева - 2005). Есть также версии, что нужно прибавлять затраты на демонтаж а не вычитать
Владимир Б.: equipment Как-то не получается донести свою мысль Да нет, все нормально, получается. Уверяю, что и Андрею все понятно в Вашей логике. Но нет у него чувства удовлетворенности ею. И у меня, по правде сказать, тоже. Надо строить глобальную теорию
123: Некоторые банки упрощают нам задачу, требуя считать ликвидационную стоимость. Т.о., посчитали рыночную с учетом монтажа, а затем ликвидационную с учетом демонтажа.
Kikinda: Я бы не сказала, что упрощают. Усложняют. Ликвидационную стоимость сложнее считать, но зато потом крепче спать, потому что есть уверенность, что они реализуют залог в случае чего. 123, если Вам интересна тема ликвидационной стоимости, то вот здесь есть неплохой материал.
Андрей Т: 123 Мне кажется то что Вы назвали не есть ликвидационная стоимость. Ликвидационная стоимость обусловлена укороченным временем экспозиции по сравнению со среднерыночной. Или я что-то путаю? Yri Волк прав, нет удовлетворенности, каждый раз когда с банком работаю с этим разбираюсь непосредственно с кредитным инспектором.
Владимир Б.: Андрей Т Банки часто трактуют ликвидационную стоимость шире - требуют учета ВСЕХ своих затрат, связанных с реализацией залога, т.е. демонтаж, охрана, торговая скидка и т.д. Приходится считаться
Kikinda: А вам еще ни разу не звонили из банка с фразой: Как оценивали, так и продавайте. И никакие цитаты из Адама Смита или Макконела Брю не помогую убедить, что не каждый продавец правильно продает
полная версия страницы