Форум » Обсудим » Монтаж и демонтаж оборудования » Ответить
Монтаж и демонтаж оборудования
Kikinda: Прочитала я тут одну статью по поводу демонтажа оборудования. Статья "Расчет стоимости демонтажа при оценке оборудования" Вроде почти все правильно и логично, но чего то явно не хватает. Давайте разберем эту статью по косточкам. До определенного времени не задумывалась о том как начислять затраты на монтаж, поэтому – либо не начисляла, либо начисляла по сборникам КО-Инвест, либо задавала соответствующие вопросы продавцам. Углубляясь все больше и больше в оценку машин и оборудования пришла к выводу, что не все так просто. Оборудование требует начисления дополнительных расходов при определении стоимости в пользовании. Если мы определяем стоимость в обмене, то логично считать – затраты на демонтаж (пример – определение стоимости для залогового обеспечения). В первую очередь оценщику необходимо определиться какие дополнительные расходы следует считать. В первую очередь следует определиться с «монтажем» оборудования, потому как демонтаж даже сметчики берут в процентах от монтажа. Ссылку обычно делают на письмо Минстроя РФ от 23 мая 1995 г. № ВБ-12-178 "О введении в действие ресурсных сметных норм на монтаж оборудования". Надо бы найти. Монтаж оборудования – явление сложное и дорогостоящее. Но как нам его рассчитать? Ко инвест предлагает в процентах от стоимости приобретении по группам оборудования. Мне кажется, что это более чем укрупненно, а от такой неточности в наших работах огромные ошибки и «потеря точности». Все таки стоимость «от процентов» не всегда может отразить реальные затраты на монтаж. Видела отчеты где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости. Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Или как то упростить, чтобы было пригодно и для оценки россыпью и для массовой оценки. B еще один вариант – спросить у продавцов о стоимости работ по монтажу. Очень многие продавцы производят монтаж и пуско-наладочные работы на свое оборудование. В основном, это касается дорогостоящего оборудования. ««Во всех случаях оценки оборудования, по мнению специалистов компании «Эксперт-Оценка», лучше оговорить в договоре на оценку оборудования или прописать в отчёте об оценке оборудования будет или нет учитываться рыночная стоимость демонтажа оборудования в определяемой стоимости оборудования.»» Кто нить знает что значит «оговорить»? Мне кажется, что такие вещи не оговариваются, а без обсуждения рассчитываются оценщиком. В сети были обнаружены следующие документы: ГЭСНм-2001 [url=http://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asphttp://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asp]Список ГЭСНм-2001 для монтажа оборудования[/url] [url=http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38]ГЭСНр-2001[/url] [url=http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439]Общие положение по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования[/url] Такелажные работы http://www.tyazhelovoz.ru/price.html http://takelaj.net/ Итак, наша задача: 1.Определиться в каких случаях мы рассчитываем монтаж или демонтаж 2.Обозначить общие принципы построения сметы на монтаж оборудования 3.Исследовать прочие методы и способы расчета стоимости монтажа
Kikinda: ВС не включает доп затрат, а ПВС включает. В результате физического износа ухудшаются технические характеристики объекта, увеличивается вероятность возникновения аварий. Так каким образом затраты на доставку и установку связаны с износом? По мне так никаким. Мы можем начислить износ на ухудшение состояния фундамента, но никаким образом не можем обесценить стоимость монтажных работ.
NPB: Что значит связаны с износом? Вы бы хотели получить зависимость одного от другого? В такой постановке связи нет. Но, по-моему, есть в другой. Начислить "физический износ" на монт. работы невозможно, а вот обесценивание - вполне. Я вижу в этой ситауции достаточно близкий аналог. В оц. недвиж. в затратном подходе рассчитывается стоимость СМР, включающая "кирпичи" и работы (людей и машин). Что же мы изнашиваем, рассчитывая сумму износа? Только кирпичи, или все-таки сумму их с работами? Перебор скажете, в станке тоже есть работы? Согласен. Еще ближе пример. ПВС включает помимо СМР также прибыль предпринимателя - дополнительные вмененные издержки. Эти издержки никак "технически" не изнашиваются. Но вместе с гибелью объекта в конце срока жизни они также погибают. Можно, конечно, считать их постоянными всю жизнь, а потом за мгновение обнулить. Но принято делать не так, их обесценивают вместе с накоплением износа объектом (в недвижке - здание, здесь - станок). Т.е. объект рассматривается с эк.т.зрения как единый амортизируемый, а не разделенный на амортизируемую и неснашиваемую части. (В недвиж. такое есть, земля - неамортизируемый вечный актив, у нее могут быть ухудшения, но это отдельные случаи, в норме для земельпоселений - нет износа). Кстати, если их (зат на монтаж) считать сохранившими свою ценность, зачем тратиться еще раз на монтаж нового станка? Напоминаю, обсуждаем расчет износа установленного оборудования. Разве нет? Для обмена - мне, как и всем, "фиолетово" до износа монт. работ в прошлой жизни, т.к. они у меня (покупателя) впереди, а, скажем, со станкоремонтного завода оно предлагаются безо всякой ст-ти монтажных работ.
Kikinda: Ну так я и говорю что связи нет между износом и стоимостью монтажа. По поводу обнуления: любой объект имеет свою стоимость. Не может стоимость станка быть равной нулю. Когда мы списываем оборудование с завода, то оно по любому имеет какую то скраповую стоимость. Но все понесенные затраты они действительно были постоянны и с прекращением жизни объекта обнулились. Это так же как и инвестиционные затраты. Потратили деньги на монтаж, получили свою прибыль. А если станок старый, то это не значит, что его дешевле монтировать, может быть, что и дороже. По поводу амортизации мы уже много раз говорили. Амортизация в экономике - это периодическое возмещение когда то потраченных средств...ничего общего с износом. Что значит тратиться на монтаж нового станка? Это ведь единовременные затраты, жестко привязанные к объекту. Эти затраты нельзя перенести на что то другое. Аналогию с недвижкой не приводите. Я недвижку не знаю.
equipment: Игорь Б. Почему стоимость демонтажа от ВС, а не от ПВС ? Разве новый станок отвинтить от основания стоит дороже чем изношенный ? Демонтаж подразумевает продажу станка, и соответственно, все доп. затраты при демонтаже обнуляются, разрушаются и новому собственнику до этого нет дела. Kikinda У Ковалева в книге от 2005 г. в схеме по формированию рыночной стоимости в обмене по затратному подходу получается, что находится сначала ПВС а затем уже отнимается стоимость демонтажа. Хотя вы также согласны что надо отнимать демонтаж от ВС, и не утяжелять РС в обмене сопутствующими затратами понесенными собственником. Хотя при демонтаже, как правило, оборудование разбирается на более крупные узлы чем призодит с завода и поэтому какая-то часть затрат понесенных собственником остается. А с СМР в недвижке на мой взгля никакой аналогии нет.
NPB: Без всяких аналогий: Вопрос 1: Зависит ли стоимость монтажных работ от износа оборудования?. Ответ 1: Практически - нет, если не считать каких-то особых случаев. Вопрос 2: Что творится со сотимостью монт. работ, учетнных в ПВС нового установленного соборудования ? Ответ 2: "Инашивается" (уменьшается) ВМЕСТЕ с износом этого оборудования (связь - теснейшая - через коэф. пропорциональности, равный доле монт раб. в ПВС). Так что давайте не обобщать, оба абсолютных утверждения: "Связи нет (вообще)" и "Связь есть (вообще)", по-моему, неверны.
Андрей Т: Опять мы хотим вывести универсальную формулу для всего и вся. Тут был приведен один из вариантов, что когда покупаешт по узлам в ящике и продаешь модулями, то это две разные вещи в итоге, Лего разобранный и лего собранный. И почему за РС берете всегда стоимость в обмене. Сейчас между прочим очень много оценок в пользовании, например тоже МСФО, оценка производственного комплекса, бизнеса, в уставник и даже в залог банки уже просят считать две стоимости. А мы хотим дать однозначный ответ на все. Давайте сиходить из множественности вариантов. Я сейчас оцениваю оборудование для МСФО. Сделал прикидку, так у меня получилось, что прийдется применять 9 методов оценки в рамках затратного и сравнительного подходов и во всех нужно учитывать монтаж, потому-что оценивается предприятие в рамках МСФО.
equipment: Андрей Т И почему за РС берете всегда стоимость в обмене. Потоому-что рассматривается конкретная ситуация про затраты на демонтаж при оценке для продажи = стоимость в обмене.
Владимир Б.: Kikinda Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета - это здорово. И наиболее точно. Но и затратно, особенно когда надо быстро и много. Да и не всегда это нужно - точно. Поэтому не надо так сурово об отчетах где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости в этом тоже есть свой смысл. То есть повторю старую мысль - усилия оценщика должны быть адекватны целям, задачам и стоимости оценки. Ну разве что - время от времени что-то "для души" завернуть У тебя так не было: применяешь более точные методы, тратишь кучу времени и получаешь результат - мог бы за минуту получить - типа % от БС. Сегодня примучил сотрудника - заставил пересчитать поправки "тщательнее", с учетом большего количества параметров и т.п. В результате разница с использованием самого "тупого" и быстрого метода составила 2%. Обидно, да?
Kikinda: Владимир Б. пишет: Смета - это здорово. И наиболее точно. Но и затратно, особенно когда надо быстро и много. Да и не всегда это нужно - точно. Поэтому не надо так сурово об отчетах Я стала использовать ценники на монтаж оборудования за 1984 год, которые потом индексирую. Получается не особо точно, но в нашем деле, что касается монтажных работ, важно попасть в диапазон, а не вымерять по граммам на аптекарских весах. Стоимость монтажа я немного корректирую в зависимости от веса оборудования. Ну например, у меня есть мерник ст10 600 кг. , а в ценниках на монтаж есть емкость стальная 1000 кг. Я привожу по массе, потому что считаю, что масса в монтажных работах - это один из главных ценовых показателей, хотя там в реальности прямую зависимость по массе не проведешь. Владимир Б. пишет: То есть повторю старую мысль - усилия оценщика должны быть адекватны целям, задачам и стоимости оценки. В отчете должна быть гармония между точностью и допущениями. Если мы ловим блох в рассмотрении стоимости монтажа, а при начислении износа широким жестом назначаем износ в 68%, то это выглядит не очень.
Владимир Б.: Kikinda Если мы ловим блох в рассмотрении стоимости монтажа, а при начислении износа широким жестом назначаем износ в 68%, то это выглядит не очень. Не уловил мысль. Растолкуй.
Kikinda: Растолковывать не буду. Мнение с годами не поменялось. Везде нужен здравый смысл. Сегодня созванивалась с сотрудниками Кодинфо (производят программу СТоФ). Они мне сказали, что у компании ко-инвест появился дополнительный модуль, который позволяет учитывать дополнительные затраты на монтаж, доставку и прочее в автоматическом режиме. Программа подгружается к СТОФ и ее улучшает. Стоимость - 1000 руб. Доп. затраты из сборника ко-инвест, который уже много лет не меняется. Однако, у оценщика альтернативы часто и нет.
MaxPayne: Считал оборудование для залога. В требованиях банка стоимость демонтажа нужно было считать. Монтаж считал по смете Kikinda пишет: Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Все давно учтено и и заработные платы и человеко/часы и использование техники. Я поступил так программа "Гранд смета" ТЕРм ..... "Монтаж оборудования в помещении. Масса оборудования ... тонн." Учтены все коэффициенты в том числе и региональный. От монтажа 0,3-0,5 получаются затраты на демонтаж.
Юрич: MaxPayne Правда есть еще уточнения, для какой цели демонтаж, тип производства, рабачая или не рабочая зона, возможность использования средств механизации. И например если это котел типа БКЗ-75, который необходимо демонтировать и вывезти из рабочего цеха с последующей уборкой освободившегося пространства, то стоимость демонтажа по смете составляет порядка 42 млн.руб. А самое интересное это то, что для нестандартных ситуаций в рекомендациях обозначено, что расценки используются договорные и утверждаемые обоюдно заказчиком и подрядчиком. Вот так вся библия......
MaxPayne: Юрич пишет: Правда есть еще уточнения, для какой цели демонтаж, тип производства, рабачая или не рабочая зона, возможность использования средств механизации. согласен. но тут тоже свои "но" если считаешь одну единицу можно хоть стоимость раскрутки одной гайки посчитать, а если идет массовая оценка то считать несколько сотен/тысяч позиций будет утомительно. кстати в тех же ТЕРах есть сразу и демонтаж оборудования. в данном конкретном случае я намеренно усложнил "монтаж - коэффициент-демонтаж"
Kikinda: MaxPayne Может кто проведет мастер-класс по ТЕРРам? Я несколько раз пыталась по ним посчитать, но это было весьма непросто.
Yri G: Kikinda пишет: Может кто проведет мастер-класс по ТЕРРам? Алгоритм действий: Запускаем лицензионную версию Гранд Сметы 5.5 с открытой лицензией по тому региону, где мы чего-то там оцениваем. Жмем кнопку создать объектную смету. Жмем кнопку «базы» и выбираем раздел ТЕРм (территориальные единичные расценки на монтаж оборудования) Выбираем нужный ТЕРм (например ТЕРм 01-02-014-01 – Монтаж прессов однокривошипных механических…. и т.д.) Выбираем нужный нам пресс (в данном случае по его массе) и жмем добавить его в смету. В созданном шаблоне сметы ставим количество монтируемых прессов – допустим 1. КОДА!!! (то есть enter). Смотрим результат: Прямые затраты в ценах 2001 года – х1; Накладные расходы +х2; Сметная прибыль +х3; Временные затраты +х4; Непредвиденные затраты +х5; НДС +х6; Итого по смете: х1+х2+х3+х4+х5+х6=Х; Х переводим к текущим ценам на дату оценки по требуемым нам индексам. Считаем итоговой демонтаж по интервалу 0,3-0,5. Вуаля…делим гонорар. Не жмотьтесь на программный продукт, он стоит всего 25000, отбивается на хорошем заказе за раз, используем долго. P.S. Рыба любит где глубже, а человек где придется… Если с баблом совсем глухо, качаем с торрентов гранд-смету 3-4 версии с базами 2001 года (поверьте на слово, они не очень сильно по результату отличаются) для региона где мы чего-то оцениваем, ну и дальше по вышеописанному шаблону...
Юрич: Yri G Если можно еще одна задачка: Насос фекальный погружной, установлен на глубине 7 метров в рабочей среде. Насос устанавливается на ножки и крепится к трубе 6-ю болтами. Насос предмет залога, надо изъять и продать. Какова стоимость демонтажа.
MaxPayne: Yri G пишет: Жмем кнопку создать объектную смету. Жмем кнопку «базы» и выбираем раздел ТЕРм (территориальные единичные расценки на монтаж оборудования) Вот здесь после того как нажали "создать смету" сразу забиваешь коэффициенты на текущий квартал которые выдает РЦЦО и не придеца Yri G пишет: Х переводим к текущим ценам на дату оценки по требуемым нам индексам. а в целом да все так
Yri G: Юрич пишет: Если можно еще одна задачка: Нет нельзя, некорректная задача, нет марки насоса. нет региона где идет демонтаж, нет техусловий (установка в кнс, в котловане, передвижной насос и т.д., сезон установки/демонтажа, да я и не мать Тереза время тратить. Общие соображения: в Терм 07-04-30 есть много насосов, но конкретно нет фекальных, поэтому надо что-то подгонять под действующие расценки.
Kikinda: Yri G Спасибо за наводку. Смету мне покупать совсем не хочется, так как не факт, что я ей буду пользоваться. А вот с торрентов скачаю. До этого я пыталась использовать справочники ТЕРМ в электронном виде.
полная версия страницы