Форум » Законодательство и саморегулирование » О том что хотят проверяющие... » Ответить
О том что хотят проверяющие...
Kikinda: Перенесено из этой темы по причине того, что вопрос актуален не только для Андрея. Андрей Т пишет: [quote]Еще раз хочу напомнить, что принимающие оценку международные аудиторы и цель этой работы не оценка РС пообъектно в чистом виде. Аудиторам кроме того требуется, как один из показателей - ОСС в том числе оборудования (прошу прекрати язвить по данному поводу, надоело, еще раз говорю, что этот показатель не для оценки РС им нужен, а для своих расчетов и выводов, для МСФО и если ты такой оценкой не занимался, то тогда проконсультируйся, а потом язви дальше). Между прочим в таких аудиторских (международных) компаниях идиотов не держат, поэтому они лишнего не требуют и они практически никогда не проверяют цифру, а просят показать методики и обосновать расчеты. Также они прекрасно понимают что невозможно оценить 80 000 объектов как 100. [/quote] Андрей Т пишет: [quote] Я не в коей мере не хочу обидеть Ковалева, тем более сам к нему отношусь с уважением. Просто в данной ситуации, я уже писал, оценка в основном предназначена для инвесторов и в основном иностранных, а у них свои эксперты и они скорее всего г-на Ковалева не читали и не знают. Поэтому и возникает ситуация, когда прайсы или иная информация с рынка, а также госисточники, например Госкомстат и т.д. пусть менее точные может, но вызывают у них больше доверия. [/quote] Андрей Т пишет: [quote]Алико авторитет. Только мне бы кто сылочку на источник дал, чтобы я эту табличку с нашей волшебной сравнил. Насчет Ковалева. Я думаю, что если бы вместе с формулой было бы в источнике приведено как она выводилась и какие-то данные с рынка, то наверное бы прошло без проблем. И потом я уже объяснял тебе про критическую точку (вернее ты мне сам писал, что после 21 года станок изношен больше 100%). Как ты думаешь, принимающие что это не просчитают. Значит для станка со сроком службы 20 лет используем, а 22 нет, как-то не вяжется тоже. Вот например у меня есть данные по износу судов ЦНИИМФ, так там после 25 лет эксплуатации износ идет без изменений, потому что у нас еще некоторые суда 1956 года выпуска ходят по рекам озерам на внутренних рейсах, заменили часть обшивки и набора и двигатель поменяли и вперед. Так же и со станками и прессами, станина выполняет свои функции, а остальное восстановимо, вот и работают немецкие прессы с 1945 года на предприятиях. Еще раз повторяю, что сначала пытаюсь применить методики, которые помогут наиболее полно автоматизировать процесс оценки, так как объектов много, а потом уже и на более трудоемкие перейду, куда же денешься[/quote]
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Андрей Т: Кикинде Согласись, что когда мы берем данные о рыночных предложениях на б/у оборудования, на РС влияют все виды износов и не только физический. Я уже писал, что станок изготовленный на рязанском заводе стоит намного дороже чем на тбилисском при одном и том же техсостоянии. А для физического наверное, если не брать волшебную табличку нужно как раз нормативные сроки скорректированные на проведенные ремонты, загрузки и т.д. Только вопрос в следующем, а чаксто нужно чисто физический износ рассчитывать. Если рынок дает совокупный то зачем его разбивать на составляющие? Наверное чисто для затратника? Там нужно, но тогда применяя формулу полученную с рынка нужно так и писать, что это совокупный износ. А если формула Ковалева выведена не так, а кстати как она выводилась? Какие показатели закладывались?
Тарантов Вадим Никол: Спор весьма жаркий и эмоциональный. Но источник - прайс-лист производителя или поставщика доказателен, а ссылка на ученого-теоретика, пусть даже доктора наук, не доказательна. тем более, что наши ученые звания и степени за рубежом не очень и в почете,т.к. у них совсем другая градация. Что касается утверждения. что если вывод сделан к.н. или д.н., то он вернее вывода, сделанного профессионалом без этих званий - это абсурд. Ни какая приставка к имени, будь то даже академик, не доказывает истины. Оксана, я понимаю твою позицию - А.П. Ковалев твой научный руководитель, твой учитель в какой-то мере. Но в оценке есть немало и других ученых, и ряд из них очень удачно соединяет голую теорию с парктикой. На мой взгляд, если теория не соединена с практикой - грош ей цена. Голая теория делается ради другого, а не для применения на практике. А если она не подкреплена практикой, то она может оказаться мертвой. Лично мне авторитетны те спецалисты, которые вместо голой теории дают теорию, соединенную с практикой. Тем более это важно и нужно в оценке, где очень много самых разнообразных чистых теорий, но очень мало работ, которые можно применят на практике. Да еще и одно и тоже понятие трактуют по-разному. Андрей, ты внес чуть больше эмоций, чем нужно было. Вот и дискуссия стала на грань эмоций. Что касается объема текста отчета, то, уважаемые коллеги, не надо забывать, что потребитель отчета не лценщик, и то, что для нас очевидно, для него - нет. Отчет надо писать на "дурака". как говорили у нас в оборонке, когда надо было писать руководство по использованию или инструкцию по применению или ремонту. Хотя и пользователи, и ремонтники наших изделий были достаточно квалифицированными спецалистами. Но все надо было делать, не полагаясь на квалификацию пользователя. Так и наши отчеты - не забывайте, что пользователь отчета не знает того, что знаем мы с вами.
NPB: опять пробегая мимо - наш спор о формуле и данных (авторитете и рынке) вызывает в памяти мафиози, говорившего: "Добрым словом и револьвером я всегда добьюсь большего, чем одним добрым словом".
Kikinda: Вадим Николаевич, я вот сейчас сижу, думаю и ни одного ученого теоретика-практика вспомнить не могу. Ну Озеров есть в Питере, но его работ я не помню, Грибовский, но он больше по статистике и недвижке, Антонов во Владимире (хотя я не уверена, что он практик), Сивец на Украине....и все!!! Кто еще серьезно занимался проблемами оценки движимого имущества. Если читать новые учебники, то все они переписаны из других учебников....Но дело не в этом. Дело в том, что доказательной базы для аналитической формулы физического износа более, чем достаточно, даже если забывать про ученые степени и прочие заслуги... При желании можно найти как она выводилась. По поводу запада: их 10 докторов вместе взятых могут значить меньше, чем один наш кандидат. Наши ученые конечно там не котируются, только почему то многих переманивают....
Андрей Т: Тарантов Вадим Николаевич Насчет того что потребитель отчета не оценщик совершенно верно. Я часто практикую такую вещь - написав отчет, даю его проверить не оценщикам оборудования, чтобы они со стороны посмотрели и задали по непонятным местам вопросы, часто бывают интересные мысли и выводы. Кикинда Ксю, в данном случае речь идет о прктическом применении и доверии авторитету в части практического применения теории. Согласись, что если взять некоторые книжки по оценке МиО и сделать как там написано, то может получится очень интересный результат или часто вообще не возможно реализовать написанное на практике.
Тарантов Вадим Никол: Ксюша, я в оценке МиО, можно сказать, "мимо пробегал"! Шутка, конечно, но с теорией МиО знаком не так, как ты или Андрей. Но вот я обнаружил статью "О.К. Шинкевич, «Применение метода индексации при оценке машин и оборудования», МГТУ «Станкин»", взял на вооружение и применяю. Обрати внимание - Станкин. Соединение теории и практики. Точно так же обнаружил работы Анисимовой, Баринова, Грибовского по регрессии, и применил ее и при оценке ТС, и при оценке векселя (а не только недвижимости, для которых они писались). И опять - соединение теории с практикой. Возможно, есть работы и по МиО, соединяющие практику и теорию, просто я их еще не видел и не изучал. Или, проще говоря, не нашел. И не обижайся, ради бога! Умоляю тебя, Оксаночка!
Kikinda: Андрей Т пишет: Согласись, что если взять некоторые книжки по оценке МиО и сделать как там написано, то может получится очень интересный результат Соглашаюсь Вадим Николаевич! Ольга Константиновна Шинкевич является преподавателем нашей кафедры и аспиранткой Ковалева А.П. Она поступила в аспирантуру в прошлом году, а статью написала еще будучи студенткой, под руководством сами знаете кого, т.е. А.П. Я статью, понятное дело, схватила и повесила на форуме....
Андрей Т: А где статью обнаружили?
Kikinda: http://kikindaocenka.narod.ru/doc/index.doc
Игорь г. Львов: Андрей Т пишет: ... поэтому обида за Ковалева А.П. объясняется наверное личным расположением, но в оценке это не аргумент. Кикинда, наверное таки Андрей прав. Хотим мы этого или не хотим а часто зависимости выводятся заново. Кикинда пишет:Какие? А я спрошу - зачем? Цель оценки - это РС, а не самоцель в определении физ. износа. Андрей Т. показал законченый путь к цели. Остальное неважно. Рынок - лучшеее доказательство. Если РС, рассчитаная по формуле не отвечает данным рынка, то рынок не виноват.
Тарантов Вадим Никол: Ксюша, я недавно оценивал векселя весьма серьезного банка. Последний раз такую оценку делал два года назад, так что сразу стал искать свежие работы по оценке ценных бумаг. В поисках нашел много интересных статей, и почти все они применимы практически сразу, или с самой минимальной доработкой. Я ведь не собираюсь умалять роль А.П. Ковалева в оценке вообще и в оценке МиО в частности. Сам и пользуюсь его книгами, и ссылаюсь на них. Но, с моей точки зрения, любая теоретическая работа должна быть максимально просто применима в практической оценке. И самый простой путь для этого - содружество теоретика и практикующих оценщиков. Да. конечно, было бы очень здорово, если бы оценщики сами доводили теретические наработки до практического применения. Но здесь есть два "но"! Первое - как правило, у нас всегда нехватка времени на такие работы. Второе - надо очень глубоко вникнуть в ход теоретического исследования, что не всегда удается. Иногда теоретик просто опускает часть своих рассуждений и исследований. Кроме всего прочего, каждый раз сталкиваешься с самыми разными ситуациями. Поэтому и каждый раз делаешь все как-бы заново. Но согласись, большинство теоретиков оценки, и особенно те, кто пишет для студентов, грешат чистой теорией, не задумываясь и не заботясь о практическом применении своей работы. Вот пример: обнаружил на апрайсере методику оценки земли О.Е. Медведевой, профессора, д.э.н. Обрадовался, скачал. Начал читать и снова вижу - вроде бы практичесский материал (методика ведь!), но к применению не годится. И вдобавок оторван от наших реалий. И таких примеров масса, просто не хочется их повторять. Поэтому и говорю о том, что нашим теоретикам надо стать поближе к практике оценки. Кстати, по Станкину еще кое-какие работы нашел и пытаюсь применять.
Андрей Т: Тарантов Вадим Никол Я думаю, что причиной такого разрыва между теоретическими изысками в литературе и практическими разработками в основном является фактор многообразия ситуаций, под которые невозможно написать универсально-применимую методу, а значит нужно глубоко вникать в частности и иметь практический опыт работы с такими ситуациями, которого наверное у большинства авторов все-таки нет. С другой стороны цель написания учебника для студентов - дать представления и общие инструменты. Но когда пишутся уже конкретные методы, которые невозможно применить, то это уже человек хочет просто заработать и потешить свое тщеславие, да и часто необходимы просто публикации для продвижения по научной лестнице.
Владимир Б.: Kikinda По-моему - пора черту подводить Или - новую тему открывать
Андрей Т: Ну вот пришел Волчара и все
Владимир Б.: При чем тут Волчара? Ты тему топика помнишь? А о чем пишешь? причиной такого разрыва между теоретическими изысками в литературе и практическими разработками в основном является фактор многообразия ситуаций, под которые невозможно написать универсально-применимую методу (мощно задвинул наш практик - Б.В.), а значит нужно глубоко вникать в частности и иметь практический опыт работы с такими ситуациями, которого наверное у большинства авторов все-таки нет Где тут хоть намек на тему требований проверяющих? Верный признак - пора тему закрывать. А то разные коты могут вечно по золотой цепи шастать туда-сюда. Пойдет направо - песнь заводит. Налево - сказку говорит. А 70 000 оборудования - пусть Пушкин оценивает?
Тарантов Вадим Никол: Волчик, не обижай котика. А если серьезно, то позиция Андрея в том случае, с которого начали дискуссию, то я, наверное, поступил бы также. Почти такая же ситуация была у меня с ФАУФИ, когда под недвижимостью не оказалось ЗУ. В конце концов пришли ведь к общему решению. И даже Москва приняла это решение и отчет.
Владимир Б.: Его обидишь... Может насмерть зацарапать Да и вообще - я просто намекал, что мы очень уж от темы обсуждения отошли
Андрей Т: Владимиру Попрошу без намеков Просто тяжело в рамках удержаться раз интересные пошли ответвления, а летающая-каркающая куда-то свинтила, могла и новую ветку сделать, но если смысл. Тарантов Вадим Никол Вот я и говорю, что есть вменяемые проверяющие-принимающие, а есть нет. Я вот когда стал сам отчеты других проверять и править, так сразу по другому и на свои смотреть стал и на проверяющих. Все познается в сравнении. Поэтому всегда хочется дело решить нормально, за исключением принципиальных моментов, например таких, когда меня пробовали убедить, что при оценке дебаркадера нужно его местоположение учитывать, стоял до последнего и оппонентов убедил. PS У меня инета не было. Вроде тема еще с рельсов "О том что хотят проверяющие" не сошла. Как сойдет, так я новые рельсы сделаю. Продолжаем разговор. Kikinda
Никитин С: Андрей Т пишет: Игорь г. ЛьвовКак я понимаю, англосакская это та которая к нам пришла. А пр немецкую нам рассказывали следующее (касается недвижки): у них есть некие данные (таблицы) чуть ли не с 1913 года (то ли стоимостей, то ли показателе), в общем многое заформализовано и они этим до сих пор пользуются. По крайней мере я так запомнил. И второе, там вроде как оценщик не обязан объяснять свои действия, он профессионал и как посчитал так оно и есть. На плаху не пойду за это, но вроде так. Мне тут довелось "оценивать" ввоз в уставняк из Германии, привезли отчет немецкого оценщика, заверенный перевод, так там и близко не лежало со всем нашим изысками, все просто: "Я осмотрел, оно есть, стоит столько" - 3 страницы. Я прошу прислать мне не только заключение об оценке, а полный текст отчета, пусть даже на языке "потенциального противника", благо "шпрехач-толмач" имеется - переведет, так заявляют "а нету больше НИЧЕГО" Ладно, пусь бедет так, да в заверенном переводе - НЕТ рыночной стоимости, она названа - транспортной стоимостью, пришлось вместе с юристами объяснять, что для налоговой нужно делать новый перевод с нашей терминалогией, иначе может быть кирдык в виде налога на прибыль со всего ввоза в уставняк. А мы тут...
Андрей Т: Никитин С Нам об этом тоже говорили, там мнение оценщика никто не оспаривает, он специалист в этом.
полная версия страницы