Объект оценки как объект оцениваемых прав

Форум » Законодательство и саморегулирование » Объект оценки как объект оцениваемых прав » Ответить

Объект оценки как объект оцениваемых прав

Kikinda: Перенесено в отдельную тему. Kikinda Владимир Б. пишет: [quote]Редко какой отчет бывает свободен от подобных недостатков. Я имею в виду неопределенность объекта оценки. Думаю, объясняется это тем, что ТУ ФАУФИ повсеместно зомбированы своими руководителями типа А.Верхозиной установкой на то, что оценка – это оценка каких-либо прав. Приходилось слышать высказывания типа: «Нет прав – нет оценки». Ну а от ТУ ФАУФИ эта зараза, естественно, перекидывается на оценщиков. Спору нет – часто бывает так, что объектом оценки являются именно права. Часто и при оценке НЕ прав правильно оценить объект можно лишь при правильном определении его правового статуса. Однако, не только права могут быть объектом оценки – чтобы убедиться в этом достаточно заглянуть в ст.5 Закона 135-ФЗ: К объектам оценки относятся: отдельные материальные объекты (вещи); совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия); право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества; права требования, обязательства (долги); работы, услуги, информация; иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте. Более того – из этого перечня видно, некоторые объекты оценки совершенно «не монтируются» с понятием «право» (те же «работы», к примеру). Но ФАУФИ медом на корми – дай только какие-нибудь права пооценивать. Отсюда и вопросы: « «А где тут у вас оцениваемые права?», отсюда и наличие в шаблонах отчетов многих компаний об оценке вещей или их совокупностей упоминаний о каких-то правах, что создает некоторую эклектичность понятийного ряда отчета, а порой придает ему комический оттенок. [/quote]

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Владимир Б.: Kikinda А что такое "объект оцениваемых прав?" И - раз уж пошла такая пьянка - два следующих поста тоже сюда тащи.

avg: Владимир Б. пишет: Ну а если - поручили Вам оценить стоимость комплекса работ или услуг. Тоже права туда потащите? Сложно, сказать, Володя, я не специалист. Но, даже, дилетанту, наверное понятно, что, например, стоимость проведения строительных работ с разрешением и без оных, суть разные вещи. Я придерживаюсь мнения, что это не предмет оценки для оценщика, пусть юристы и органы разбираются. Мы можем оценить результат оказанной услуги - построенный дом, сшитое пальто, прибитый каблук и т.д.

Мисовец: Владимир Б. пишет: некоторые объекты оценки совершенно «не монтируются» с понятием «право» (те же «работы», к примеру) Ну, то, что не монтируются они, это свойство русского языка, не знаю, может в Китайском монтируются... Но, согласитесь, что если работы, по отделке кафелем, например, будут проводить в моей квартире, то Вы за эту работу ничего не заплатите, разве что в качестве подарка... Или, допустим, заключил я договор на отделку кафелем из моего материала, а работнички взяли и адрес перепутали, а теперь требуют оплату по факту. Что им сказать? Кафель-то вот он, работа налицо, только меня в это помещение не пускают, где мне кафель положили..., прав, говорят, у Вас нет.... Ключевое понятие для стоимости - на самом деле сделка, в результате которой оборачиваются права. РС - вероятная цена где? В сделке. Одни сделки передают вещные права, другие -обязательства, третьи регулируют работы и услуги. Вот мы и перестали говорить про права, язык так устроен, но когда я плачу парикмахеру, я получаю право требовать, чтобы он гладил по голове именно меня, хотя сосед может конкретной парихмахерше больше нравиться...

arnold: Мисовец пишет: Ключевое понятие для стоимости - на самом деле сделка, в результате которой оборачиваются права Вопрос на засыпку : кто ставит на первое место ПРАВА , а не ВЕЩЬ (имущество, МиО и т.п.)? Ответ : придумали юристы, чтобы оседлать оценку ВСЕГО ( нет прав - нет вещи ). Примечание : посмотрите в Инете сколько всяких-разных юридических фирмочек ничтоже сумяшеся оценивают все подряд, в том числе и недвижимость по ГК РФ ( которая есть морские, речные и воздушные суда...)

NPB: Мисовец пишет: Ключевое понятие для стоимости - на самом деле сделка, в результате которой оборачиваются права. РС - вероятная цена где? В сделке. Одни сделки передают вещные права, другие -обязательства, третьи регулируют работы и услуги. Вот мы и перестали говорить про права, язык так устроен, но когда я плачу парикмахеру, я получаю право требовать, чтобы он гладил по голове именно меня, хотя сосед может конкретной парихмахерше больше нравиться... Василий Григорьевич, браво! Теперь бы еще и для случаев "иных целей" (в 135 ФЗ - для сделок и иных целей).

Владимир Б.: Kikinda пишет: я вообще не знаю как можно оценивать права А зачем у тебя тогда в отчете параграф "Оцениваемые права"? И каков износ у моей поездки Страннный вопрос, честное слово. От не выпускника консерватории А какой износ у ноу-хау, часть стоимости которого заключена в стоимости изделия? Или у человеческого труда? Тебя это не смущает? Инсталляционные расходы (буквально: установочные - в переводе на южночертановский) - т.е. расходы на доставку, монтаж, наладку и т.п. - д.т.н. В.Е. Кошкин в своем тысячестраничном учебнике (рекомендованном МИО для оценочных специальностей, кстати) ВКЛЮЧАЕТ в ВС. Представление о круге затрат, подлежащих учету при формировании ВС дают также "Ценники для переоценки машин, оборудования и ТС". Там тоже олл инклюд. можешь сама убедиться. Ну и уж если на то пошло - можно и износ твоей поездки в Париж просчитать - думаю, он равен 100%, поскольку услуга была тобой израсходована в полном объеме, не осталось никаких годных к употреблению частей этой услуги. Думаю, что в разгар бунта черной молодежи в Париже стоимость туров туда снизилась. То есть - у данной услуги возник экономический износ, его можно было измерить. Потом он был преодолен.

Владимир Б.: avg пишет: дилетанту, наверное понятно, что, например, стоимость проведения строительных работ с разрешением и без оных, суть разные вещи. Я оговаривался, что разобраться в правовой подоплеке проводимой оценки часто бывает необходимо - иначе её правильно не провести. Но я против тезиса, что в ЛЮБОЙ оценке оценщик ОБЯЗАН оценивать права. Мисовец Не понимаю, какое отношение к оценке имеет забавная история с кафелем. РС - вероятная цена где? В сделке Согласен с этим тезисом. Но в сделке передаются не только права, но и вещи, работы, услуги. 1. Почему я не могу в качестве объекта оценки выбрать ВЕЩЬ, а не ПРАВО связаное с этой вещью? 2. Как реализовать данную ст.5 Закона возможность выбора объекта оценки ПОМИМО прав? 3. Ну и, наконец, есть (пока, во всяком случае), определенные П-519 виды стоимости, отличные от РС. Там что - везде ключевым понятием стоимости является сделка, в результате которой оборачиваются права ?

Дмитрий: Мисовец пишет: аренда это вынужденная, арендатор и арендодатель афилированные лица, поэтому логично брать ставку безрисковой. Если есть вынужденность, то нет рыночной стоимости. А если считает рыночную то пусть учитывает премии.

Kikinda: Владимир Б. пишет: А какой износ у ноу-хау, часть стоимости которого заключена в стоимости изделия? Или у человеческого труда? Тебя это не смущает? Ну а тогда какой может быть вопрос по поводу износа монтажа или износа затрат на доставку?

Игорь г. Львов: Владимир Б. Вот я думаю - право на торт: продать подарить, съесть. (Сегодня будет ночь св. Николая - у нас дарят детям подарки). Наверное в том, что оцениваются в первую очередь права, не так все бенадежно.

avg: Владимир Б. Вроде, эта тема неоднократно поднималась. Владимир Б. пишет: Почему я не могу в качестве объекта оценки выбрать ВЕЩЬ, а не ПРАВО связаное с этой вещью? Право связано не с вещью, а с правобладателем. Потому что, РС - это возможная ......и т.д. реализации. Возможность реализовать имущество может возникнуть только в случае если у Вас есть право распоряжаться им (и т.д. по ГК), напрмиер его продать (право собственности). В других случах, как вы знаете, бывают ограниченные права - право аренды, или права собвственности с обременениями, которые тоже чего-то стоят (но именно как право) Квартира, за которую, не выплачен полностью кредит, будет ли стоить меньше? будет, но для конкретного собственника,а не для внешнего покупателя. котрый все равно при покупке заплатит полную стоиомость.квартира стоит 100 000, долгов у собственника на 30 000 - но если я напишу , что РС = 100 000 -30 000 = 70 000, разве это будет правильно? Даже, если в лесу найден трактор (якобы бесплатно), он получит РС, только в случае обретения собственника, который сможет им распоряжаться. Мы же пишем в отчете: оцениваем право собственности (или предполагаем такое право) и еще не ограниченное, никакми обременениями (залогами, арендами и т.д.) Бывают случаи, когда ограничение прав связано не с собственником, а именно с вещью, например, охранные зоны ЗУ, или что-нибудь подобное. которые переходят при смене собственника остаються и переходят новому,ак сказать в нагрузку. Но все равно - у этого ЗУ, есть или собственник или арендатор.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Вот я думаю - право на торт: продать подарить, съесть Предлагаю бросаться им в некоторых догматиков с форума

Владимир Б.: avg То есть - оцениваются всегда и только права. Так? Тогда - о чем статья 5 Закона? Какие права оцениваются при оценке инвестиционной стоимости прав - на что? И еще - а какие права оцениваются при оценке наследства?

Владимир Б.: Kikinda Ну а тогда какой может быть вопрос по поводу износа монтажа или износа затрат на доставку? Вот и я спрашиваю - какой? У меня этого вопроса нет. Или ты уже забыла с чего начался спор

avg: Владимир Б. ММММ..."Вы меня прям убивате на ходу" -этож азбука и проза жизни оценщика. Все другие виды стоимости, так или иначе пляшут от РС. Я не знаю, о чем разговор. Вы при оценке инвестиционной стоимости будете исходить из того, что собственнником будет кто-то. Имущество не будет висеть в воздухе ничейное. Инвистиции в ничейное никто не делает. У Вас будет - оцениваю объект такой-то, оцениваю такую-то стоимость, оцениваеимые права- такие-то. Про наследство тоже самое - право собственности на это наследство. Ему (наследству) не важно кому оно достанеться - главное, что оно есть само по себе. Вопрос сам по себе весьма интересный про отрицательные права, он чем-то сравним с отрицательной РС.

avg: Владимир Б. пишет: Ну и уж если на то пошло - можно и износ твоей поездки в Париж просчитать - думаю, он равен 100%, поскольку услуга была тобой израсходована в полном объеме, не осталось никаких годных к употреблению частей этой услуги. Думаю, что Оксана не согласиться. Результатом поездки будет куча впечатлений, видео и фото съемка и т.д. (кстати можно выпустить ДВД и продать, чем Вам не доход). при оценке услуг - мы оцениваем результат самих услуг, а не саму услугу, оторванную от всего, висящую в космосе. При ремонте телевизора Вы платите за, то что Вам его починят, в парикмахерской ,что Вас постригут - это и есть РС (результат).

Мисовец: Давайте посмотрим с другой стороны. Оценивается некое благо (товар, услуга, возможность). Это благо существует объективно (вещь существует, мастер готов оказать услугу, череда событий породила возможность). Но для потребления этого блага нужен субъект. Если не будет субъекта (потребителя блага), то не будет и стоимости. Таким образом, стоимость, как экономическая категория, возникает при наличии блага и лица, хотя бы в принципе заинтересованного в потреблении (использовании) блага. Если аких потенциальных пользователей несколько, то уже право (правовые нормы, обычаи) определяют, какой конкретно из субъектов воспользуется оцениваемым благом, у кого есть на это право. От этого, кто воспользуется, часто зависит и сама величина стоимости (стоимость в пользовании, инвестиционная, стоимость в сегменте рынка, стоимость для определенного места существования блага). Если нет объективного блага, оценка невозможна. Но оценка также невозможна, если никак не определено субъективное право. Для удобства мы определяем это право по умолчанию. Вот что значит "оценить квартиру"? Это значит оценить вероятную цену квартиры при её продаже, т.е. оценить право собственности. Но откуда мы знаем, что под термином "оценить квартиру" говорящий имев виду именно право собственности? Мы ак полагаем, потому что если бы он имел в виду сервитут, он должен был бы сделать эту оговорку. Что касается "иных целей" по ФЗ-135, то можно смотреть, что там имеется в виду. Например оценивается имущество для уплаты пошлины по виндикационному иску (истребование из незаконного владения). Пошлина это сделка, но это сделка, имеющая отношение к праву на рассмотрение иска судом, а не к правам на имущество. Т.е. оценка производится не для сделки с имуществом, а для иной сделки, но которая почему-либо зависит от стоимости имущества и потому эту стоимость нужно определить. Но, определяя эту стоимость, мы все равно имеем в виду его продажу (например), т.е. хотя сделки и не будет, оценка делается для иных целей, но в самой основе стоимости лежит представление о возможной сделке купли-продажи, без этого оценка невозможна. Невозможно оценить благо, не предполагая, что оно может быть продано за плату.

Мисовец: Дмитрий пишет: Если есть вынужденность, то нет рыночной стоимости. А если считает рыночную то пусть учитывает премии. Да пусть учитывает..., я ведь не запрещаю, но вот не захотела она, и я её понимаю...

avg: Мисовец Как-то все сложно у Вас получилось. Можно попроще, например: Есть ГК: Под правом собственности в соответствии со ст. 209 ГК РФ понимается следующее: 1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. 2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом "по умолчанию" оценщик сам ничего не определяет, только в соответсвии с договором и тех.заданием на оценку. Чтобы определить РС объекта с обременением (и квартиры в том числе), для начала нужно определить РС. А в этом случае РС - это "чистый объект", за исключенем, обременений и органичений, неразрывно, связанных с ним.

Рогова Анна: В ФСО-3 сказано: " В отчете об оценке должна быть приведена следующая информация об объекте оценки: количественные и качественные характеристики объекта оценки. Данная информация в зависимости от объекта оценки должна содержать в том числе сведения об имущественных правах, обременениях,..." Это про что? Я отнесла это как раз к нашему спору. Все понятно: может быть объект оценки, и про него могут и отсутствовать сведения об имущественных правах. Ошибкой это не считается. Имущественные и оцениваемые права это одно и тоже? Если ст.5 перечисляет как объекты оценки отдельно права, отдельно вещи, то пусть так и будет. И не надо, на мой взгляд, в обяз.порядке прописывать "оцениваемые права". У Василия Григорьевича очень приглянулось объяснение про "субъективное право".

andrey: Оценщик определяет стоимость ОБЪЕКТА. А СУБЪЕКТИВНЫЕ права лежат в разделе "Ограничения оценки" или в корректировках. avg Бесхозное имущество не может быть ОБЪЕКТОМ оценки. Т.к. имущество и бесхозное - понятия несовместимые.

Мисовец: avg пишет: Как-то все сложно у Вас получилось. Можно попроще, например: Есть ГК: Под правом собственности... С правом собственности тут ни у кого сомнений нет, речь шал, например, об услуге по стрижке в парикмахерской, какое там право собственности? Вот потому и сложно, хотя, я бы не сказал, что сложно, я как раз старался попроще.

avg: Рогова Анна пишет: Все понятно: может быть объект оценки, и про него могут и отсутствовать сведения об имущественных правах. Ошибкой это не считается. В чем противоречие? Вы так и пишите, данные о правообладателе не установлены. Объект оцениваеться в предположении наличия права собственности на него (неважно кого, главно наличие права) (хоть со слов заказчика, например). Иначе, Вы с таким же успехом можете оценить объект с правом аренды - стомость будет другая.

Владимир Б.: avg пишет: при оценке услуг - мы оцениваем результат самих услуг, а не саму услугу Категорически не согласен Услуга - товар на рынке. У этого товара есть стоимость, которая отнюдь не "висит в космосе". Оценщик может её оценить. Если же Вы считаете, что оценить услугу - это значит: оценить её результат, т.е. "кучу впечатлений и т.д." - это Ваше дело, конечно. У меня два вопроса в этой связи: 1. Много ли Вы таких оценок провели? 2. Какие права Вы там при этом оценивали?

Владимир Б.: avg пишет: этож азбука Считаю этот пассаж неуместным. Мы тут все учимся. Если считаете, что азбуку уже освоили - переходите в следующий класс. Профессору Пилюлькину оппонируйте, к примеру. Не мешайте первоклашкам жить их незатейливой жизнью. Но если уж так тянет к общению с малолетками - отвечайте на ВСЕ их вопросы, а не только на удобные Вам. Про инвестиционную стоимость пример и впрямь неудачный был. С наследством - не убедили. Что за право собственности без субъекта права? И этого субъекта может и не быть вовсе... В глубинке частенько попадаются объекты, у которых нет формального собственника. Здесь тоже оценка права собственности без собственника? Но мой главный вопрос был вовсе не о том. Я даже допускаю ) хотя есть сомнения), что во всех случаях объектом оценки МОЖНО выбрать каки-то права. Но НУЖНО ли это делать всегда? Для чего ст.5 наряду с ПРАВАМИ называет и ДРУГИЕ объекты оценки?

Владимир Б.: Рогова Анна пишет: не надо, на мой взгляд, в обяз.порядке прописывать "оцениваемые права". Анна! Рот фронт! Но пасаран!

Владимир Б.: Мисовец пишет: Если таких потенциальных пользователей несколько, то уже право (правовые нормы, обычаи) определяют, какой конкретно из субъектов воспользуется оцениваемым благом, у кого есть на это право Как-то не очень понятно, Василий Григорьевич. У "потенциальных " нету прав на благо, не приобрели еще. оценка также невозможна, если никак не определено субъективное право В любом случае - оценщики, точку зрения которых представляет здесь avg оценивают право собственности "действительного" собственника блага (оно определено), а не потенциальных пользователей, которые как будто и ни при чем... , хотя от них , согласен, "часто зависит и сама величина стоимости ". Какая-то нестыковочка тут. Что касается Для удобства мы определяем это право по умолчанию В наших отчетах есть обязательный праграф где описывется ситуация с правами вокруг оцениваемого объекта, порой весьма запутанная. Я считаю это необходимым. Я считаю , что если оценщик пишет в отчете, что оценивает право собственности на дом, а потом, по факту оценивает сам дом (это ведь не у права собственности трещина в фундаменте?) то он должен специальнор оговорить, что считает стоимость полного права собственности равной стоимости этого имущества. Потому что это - совсем не очевидный факт, а самое настоящее ДОПУЩЕНИЕ.

avg: Владимир Б. пишет: В глубинке частенько попадаются объекты, у которых нет формального собственника. Здесь тоже оценка права собственности без собственника? Грибы в лесу тоже ничейные, но когда их нашли и доставили на рынок - они обрели РС.

Владимир Б.: Что-то меня оппоненты совсем с толку сбили: Мисовец пишет: Но оценка также невозможна, если никак не определено субъективное право. avg пишет: Объект оцениваеться в предположении наличия права собственности на него (неважно кого, главно наличие права) Василий Григорьевич, расскажите, как юрист: бывает право собственности без собственника? И ст.5 прокомментируйте, пожалуйста.

andrey: avg пишет: Грибы в лесу тоже ничейные, но когда их нашли и доставили на рынок - они обрели РС. Андрей! В Вас просыпается олигарх. Те ребята, также считали общенародное достояние ничейным. Хотя, откровенно говоря, они в этом посыле не просчитались. Меня поражает, как вы легко обращаетесь с категорийным аппаратом. Грибы в лесу - природные земельные ресурсы. Грибы на рынке - товар. А чтобы получить товар необходимо соединение трех составляющих - природные земельные ресурсы, трудовые ресурсы и финансовые ресурсы. Вот такая политэкономия.

avg: andrey Все правильно... Для начала, нужно чтобы у Вас было право эти грибысобрать (может Вы влезли на чью-то частную землю или заповедник) А потом, все так и есть - вышли из леса встали на обочину и продаете, но,навеерное,по цене ниже, чем, на центральном рынке, т.к. затраты (транспорт, аренда места и собственные трудозатраты больше).

avg: Владимир Б. пишет: Категорически не согласен Ну да, тогда я могу сказать, что покупая станок или автомобиль получил услугу по его изготовлению. Называть это товаром или услугой - разницы не вижу, все равно пользовательль платить за результат - купленный автмобиль или постиранное белье в прачечной и в случае чего буду подавть иск в суд на результат этот, который меня не устроил. Впрочем, тема для многих точек зрения.

avg: Мисовец пишет: Если не будет субъекта (потребителя блага), то не будет и стоимости. Первый раз такое слышу. Как Вы в рамках затратного подхода будете учитывать наличие субъекта? В рамках сравнительного и доходного - 90% в очетах оценщики используют цену предложения, я не спроса, тут тоже нет никакого субъекта права.

Владимир Б.: avg пишет: тогда я могу сказать, что покупая станок или автомобиль получил услугу по его изготовлению. Ради бога. Результатом этой услуги будет обладание станком в течение срока его службы. А не Ваша радость по этому поводу Понимаете - к чему я клоню? Главное - правильно определиться: что есть результат. Вот продали Вам тур в Париж. Такой вот товар-услуга. Результатом услуги турагентства будет Ваше пребывание в Париже в течение стольких-то дней. Если турагентство полностью выполнило свои обязательства - Вы полностью потребили этот товар, "израсходовали" услугу. Значит - её износ - 100%. При чем здесь сентиментальные воспоминания или фото с видами, которые можно продать? Странная какая-то логика. А если станок "расходуется" 20 лет - что с того? Такой товар.

avg: Владимир Б. Хорошо. Право аренды, надеюсь Вас не смущает, которое оцениваетьсяя повсеместно. Это "радость" (с) пользования имуществом. а не обладания им. Замените турпоездку (аренда, самолета, гостинцы, автобуса, проводника), на аренду здания (имущества), и срок, чтобы не смущал Вас, на одинаковый, хоть 10 дней, хоть 1 год, хоть 49 лет. Какую, по вашему, пользу может принести аренда? По Вашей логике ее износ - 100%, остануться только сентиментаные воспоминания о проведенном времени в определенном офисе например. Как тогда оценивают право аренды? Поэтому и получается, что в конце концов потребитель платит за результат пользования этой услугой, а не ее наличие само по себе, висящее отдельно в космосе.

Мисовец: Ну я тут немного поотвечаю на увиденные вопросы, если никто не против... Владимир Б. цитирует Анну: не надо, на мой взгляд, в обяз.порядке прописывать "оцениваемые права" Но таки надо, ребята, II.3, IV.17б, 18в ФСО-1 Владимир Б. пишет: Как-то не очень понятно, Василий Григорьевич. У "потенциальных " нету прав на благо, не приобрели еще. Мы всегда имеем в виду некую сделку. Или по продаже имущества, или по оказанию услуги или по предоставлению права (возможности). Например, сидит парикмахер летом на скамейке у свой парикмахерской, скучно ему, а над ним вывеска "Эх, подстригу! Любой каприз за Ваши деньги" Мимо проходит знаменитый оценщик. И тут парикмахера осенило. Он говорит, слушай, ну оцени ты мне, сколько брать за стрижку в час или за голову в зависимости от лохматости или одинаково, научи меня жить?! Ну, оценщик он посчитает затраты, аренда там, ножницы, лосьёны, время опять же рабочее, для этого ему достаточно самого парикмахера, но это лишь одна сторона. Дальше он посмотрит, есть ли вокруг жители, растут ли у ни волосы и стригутся ли они вообще или староверы, т.е. уже на втором шаге нас интересует, а востребовано ли благо, нужно ли оно потенциальным получателям услуг? И вот тут речь уже идет о праве купить услугу, корреспондирующей этому праву обязанности публичного парикмахера продать эту услугу, так формируется рынок, как рынок продаж прав и покупки обязанностей. Читаем в ГК, что такое услуга... Т.е. речь при любой сделке идет о том, что сумма по сделке выплачивается за некие переходящие или меняющиеся права сторон сделки. Если никак не меняются права, то просто нет сделки, см. туда же. Т.е. субъект права нужен даже не для оценки, он нужен для самой сделки, а не будет сделки, зачем оценка? Ну вот для других целей, но об этом я уже писал. Владимир Б. пишет: Василий Григорьевич, расскажите, как юрист: бывает право собственности без собственника? И ст.5 прокомментируйте, пожалуйста. Право собственности (ПС) это такая махина, о нем рассказывать можно неделями. Во-первых, первокурсникам говорят, что ПС, это абсолютное право. Вот если я заплатил за стрижку, то это касается меня и парикмахерской, другие ничего не обязаны. А вот если я купил банан, то все на свете обязаны уважать моё право съесть, подарить, сгноить этот банан (моё ПС на банан)... хочу банан. Т.е. ПС это такое отношение, по котрому у одного выпирает право, а у всех остальных обязанности: не ходи, не трогай, не гляди через щель в заборе и т.д., не вздумай собрать грибы в моем лесу. Абсолютное право. И в этом смысле приобретается новая сторона: вот мы идем мимо сада, там красивые яблоки. А мы не знаем, чей это сад, значит ли это, что яблоки можно сорвать? Нет, ведь мы твердо знаем, что сад не наш, а ПС абсолютно, это значит, что обязанность лежит на нас, даже если собственника не видно. Конечно, можно объявить о находке, но для этого нужно доказать, что собственника нет. Вот ту разница: собственник не извесен - одно правило, доказано, что вещь бесхозяйная - другое. А какое другое? Ну, что-т ценное сразу переходит государству, ну а мелочь можешь себе забрать, вот примерно так. Т.е. ПС оно таково, что не всегда требуется знать собственника, но, конечно, если мы проявим настойчивость, то собственник какой-то найдется, или будет установлен в результате применения правил. avg пишет: Первый раз такое слышу. Как Вы в рамках затратного подхода будете учитывать наличие субъекта? Правильно. Но затратный подход это взгляд с одной стороны. Сколько стоит прорубленная в тайге просека, 300 км до ближайшего жилья? По затратам то она много стоит, а вот чтобы РС узнать надо увидеть заинтересованное лицо.

Рогова Анна: Ой-ёй-ёй. Значится, всегда в договоре и отчете надо указывать и объект оценки и имущественные права на него. А как же быть с фразой " "..информация (об объект оценки в отчете) в зависимости об объекта оценки должна содержать в том числе сведения об имущественных правах..."? Кто-то из писателей этой части стандартов, видимо, понимал, что это можно сделать не всегда. Василий Григорьевич, а II.3 ФСО-1 "К объектам оценки относятся объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте. " как противоречит ст.5 любимого фз и противоречит ли?

avg: Согласен во многом С Василием Григорьевичем.! Вот Володя спрашивал, можно ли оценить ВЕЩЬ не учитывая права. Пример: Автомобиль - оцениваемые права - собственность РС=10000 долларов (в салоне) оцениваемые права -аренда (прокат) РС= 100 долларов/сут (дальше можно считать. дисконтировать и т.д), но результат скорее всего будет другой. Мисовец пишет: Но затратный подход это взгляд с одной стороны. Иногда затратный подход - это единственный способ определить РС. В вашем случае с просекой, тому кому это надо, купит ее исходя из затратника. Если конечно, у него не будет выбора просек в данном месте. чтобы было с чем сравнивать. А так, у него всего два выхода или купить или прорубить самому - теже затраты.

Мисовец: Рогова Анна пишет: в зависимости об объекта оценки должна содержать в том числе сведения об имущественных правах Вот в зависимости от... должна содержать об имущественных, а ещё есть неимущественные, тоже в зависимости от .... Рогова Анна пишет: Кто-то из писателей этой части стандартов, видимо, понимал, что это можно сделать не всегда. Понимал. Вот и нам нужно понять, что если это нельзя сделать, то нужно написать, что вот тут нельзя сделать и написать почему нельзя и чем сердце успокоится. Пишем же мы: "рыночный размер арендной ставки", а перед этим статью об аренде из ГК, и ничего страшного. Тема то простая: если Вы что-то оцениваете, значит в уме должна быть сделка, а какое право она передает, прекращает или меняет эта сделка? Рогова Анна пишет: возможность их участия в гражданском обороте. " как противоречит ст.5 любимого фз и противоречит ли? Ну, что один человек сделал, то другой всегда поломать может (один хороший фильм) Часто вот пишут, что ущерб не оборотоспособен. Но вот Алена Валерьевна в минуту просветления давно сказала, что не цените Вы ущерб, а цените Вы материалы, работы и услуги по восстановлению права (имущества) и не будет у Вас проблемы. Истинно сказала, ибо цена это одна из характеристик сделки, другой характеристикой этой же сделки является право. avg пишет: Иногда затратный подход - это единственный способ определить РС. Затратный подход, это не способ определить РС, это способ определить затраты, а потом ещё нужно, имея затраты, как-то учесть, что из этих затрат востребовано рынком, а для этого надо представить какая будет сделка, а сделка это передача или изменение прав. avg пишет: В вашем случае с просекой, тому кому это надо Ну так это если есть тот, кому это надо, а если такого нет? Ведь РС это вероятная цена, а какая цена вероятна, если просека никому не нужна? А если нужна часть просеки до определенного места, а дальше поведут в другую сторону? А если просека нужна на время, на три месяца лета, и её хотят арендовать? Если оценка для сделки, то всякая сделка меняет права.

avg: Мисовец пишет: Затратный подход, это не способ определить РС, это способ определить затраты, а потом ещё нужно, имея затраты, как-то учесть, что из этих затрат востребовано рынком, Не вижу никакого криминала. В затратном подходе есть внешний износ, определите его, хоть в 99%, хоть в 100% и Вы получите РС. А если нет возможности применить, сравнительный и доходный подход, то от них отказываются. Я, конечно, понимаю, что есть умельцы сравнивать просеку в таежной глуши и в Московской области, но я против таких исскуственно притянутых за уши методов.

Рогова Анна: Мисовец пишет: "Если не будет субъекта (потребителя блага), то не будет и стоимости." avg: Первый раз такое слышу. avg: А разве один из главнейших принципов оценки - принцип полезности - не об этом гласит? " объект обладает стоимостью только в том случае, когда она может быть полезна потенциальному собственнику для реализации определенной экономической функции.." - одна из трактовок. вот еще одна ".....Любой объект (недвижимости) обладает стоимостью, если он может быть полезен потенциальному владельцу"

Владимир Б.: avg Я не против оценки прав, как таковых. В частости права аренды, которое меня не смущает. Я, по правде говоря, вопрос Кикинды воспринял как риторический. Свой ответ позиционировал как шутку. Не уверен, что всё то, что применимо к материальному объекту, применимо и к услуге (которая в общем случае может быть и нематериальной, я думаю). Взять тот же износ. Так что спор наш немного схоластический, вряд ли имеет отношение к практике, но всё-таки, кое о чем, из любви к истине, хотелось бы договорить. Замените турпоездку (аренда, самолета, гостинцы, автобуса, проводника), на аренду здания (имущества), и срок, чтобы не смущал Вас, на одинаковый, хоть 10 дней, хоть 1 год, хоть 49 лет. Какую, по вашему, пользу может принести аренда? ( думаю - может и большую ) По Вашей логике ее износ - 100%, остануться только сентиментаные воспоминания о проведенном времени в определенном офисе например. Не знаю - чем дал повод приписывать мне такую логику. Вы опять смещаете понятия - до полной подмены их. "Радости пользования" - это про потребительскую стоимость, которая все же не есть рыночная. Давайте поэтапно разбираться: 1. Есть товар-услуга под названием "тур в Париж", у него есть рыночная стоимость. 2. Есть товар-услуга - "аренда офиса", у него также есть рыночная стоимость 3. Износ, я надеюсь мы понимаем одинаково - как снижение стоимости объекта под воздействием различных факторов? 4. Вы приобрели услугу - тур на неделю, аренду офиса на год. безразлично. Чтобы эти две услуги можно было корректно сравнить, предположим, что обе они предоставляются на условиях 100% предоплаты, деньги эти не возвращаются, но эти услуги Вы можете переуступать третьим лицам за плату. Со дня начала её (услуги) потребления начинается её обесценение. Если через полгода вы решите переуступить помещение кому-то(абстрагируемся от роста цен и т.п.), справедливой платой будет 50% годовой аренды, так ведь. Три дня в Париже обесценят тур на 3/7. А когда срок оказания услуги истечет - закончится тур или аренда офиса - она будет обесценена полностью. Остаются только воспоминания. Как и от станка, сданного в утиль. Нет товара. Он потреблен полностью. Износ 100%. Из этого отнюдь не следует, что тур, аренду или станок нельзя оценить. Просто - то чего уже нет - не имеет стоимости. Это я и имел в виду, когда ответил Оксане в том смысле, что износ её поездки = 100%

Владимир Б.: Мисовец пишет: Но таки надо, ребята, II.3, IV.17б, 18в ФСО-1 Я, по правде говоря, стоя на "старой платформе" высказывался. Ну, а как это всё же сообразутся с прописанным в статье 5? Там права - отдельно, и НЕ права - отдельно... Мы с Анной уже по которому кругу этот вопрос задаем - никто не отвечает Тезис о наличии "потребителя блага" как условии возникновения стоимости мне кажется очевидным. Нет спроса - нет рынка. Вопрос о собственности без собственника снимаю - я, наверное, avg неправильно понял. Самому лень иногда бывает писать подробно, думаешь - авось поймут, а бывает разно. Тень собственника, конечно, стоит за оценкой вещи. Но ценим-то саму вещь. И закон недаром дает нам это право. Ведь мы рассматриваем характеристики ВЕЩИ, сравниваем с характеристиками других ВЕЩЕЙ, исследуем физическое состояние ВЕЩИ. Мисовец пишет: Сколько стоит прорубленная в тайге просека, 300 км до ближайшего жилья? По затратам то она много стоит, а вот чтобы РС узнать надо увидеть заинтересованное лицо. Поэт сказал бы: "Ведь если просеки прорубают - значит это кому-нибудь нужно?"

Владимир Б.: Рогова Анна пишет: Значится, всегда в договоре и отчете надо указывать и объект оценки и имущественные права на него. Я думаю - да. Более того - мы так и делаем.

Владимир Б.: avg пишет: Вот Володя спрашивал, можно ли оценить ВЕЩЬ не учитывая права. Где это я такое спрашивал? Наоборот - всегда оговаривался, что не разобравшись с правами часто вещь правильно не оценить. Но ВЕЩЬ же. Оценка прав " в чистом виде" - это когда оцениваемое полное право собственности на объект, к примеру, препарируется разлагается на атомы: типа стоимость права владения, пользования и проч. + стоимость права на пересечение объектом гос. границы + стоимость права на торговлю такими объектами и т.п. Нет? С другой стороны - можно, конечно, описывая повреждения автомобиля, рассчитывая стоимость работ и т.д. постоянно напоминать себе: на самом деле я сейчас оцениваю права требования, или там - право на получение услуги частичной покраски, полное право собственности на банку шпатлевки марки такой-то... Как говаривал мой земляк Козьма Прутков: "Упорство превозмогает всё...Бывает, что упорство превозмогает и самый здравый смысл". Что-то из этой серии, ребята, ей-богу

Владимир Б.: Мисовец пишет: Затратный подход, это не способ определить РС, это способ определить затраты Вот вспоминаю семинар в СТАНКИНЕ - я там приставал к мэтрам с вопросам (ответа так и не получил, кстати ): вот то что в ЗП определяем - стоимость воспроизводства по сути. Но если от СП и ДП отказались - гадкий утенок превращается в лебедя - РС. Значит всё-таки правильно писать: "РС, определенная затратным подходом?"

Владимир Б.: avg пишет: Автомобиль - оцениваемые права - собственность РС=10000 долларов (в салоне) оцениваемые права -аренда (прокат) РС= 100 долларов/сут (дальше можно считать. дисконтировать и т.д), но результат скорее всего будет другой. Гуру учат - если результат другой - где-то вкралась ошибка. Все подходы должны сходиться в одной точке на равновесном рынке. Собственно - методика Росимущества по определению арендной ставки методом рекапитализации на этом и основывается.

Мисовец: Владимир Б. пишет: Ну, а как это всё же сообразутся с прописанным в статье 5? Там права - отдельно, и НЕ права - отдельно... Мы с Анной уже по которому кругу этот вопрос задаем - никто не отвечает Вот я только на это и отвечал, оказалось не ответил. Понимаете, права отдельно и вещи отдельно это свойства конструкций русского языка. Иногда удобно сказать: оценил право аренды, иногда можно сказать оценил право собственности на квартиру, а иногда приходится написать: оценил рыночный размер арендной ставки. Ну вот не ложаться тут права в строку, но ведь есть они и там... Вот нам в статье 5 привели формулировку, где права к месту и формулировку, где правам места не нашлось, хотя они там и сидят. Ведь вот и в ст. 15.2 ГК ущерб определяют как расходы по восстановлению права или имущества, так удобнее. Но нет в оценке имущества без права. Владимир Б. пишет: Тень собственника, конечно, стоит за оценкой вещи. Но ценим-то саму вещь. И закон недаром дает нам это право. Не знаю ничего насчет теней, знаю только что сделка это когда переходят или меняются права и платеж по сделке это плата за то, что права переходят или меняются. Так что ценим мы все-таки права, всегда права, сама вещь это объект действия этих прав. В плане сделки и вещь и права есть единое целое, убери одно и второго в сделке не станет, не будет платежа. Вот кусок золота, но платят за то, чтобы кусок был мой, а не просто за то, чтобы кусок был.

Владимир Б.: С юристами полемизировать по правовым вопросам - это, по слову поэта: "Как школьнику драться с отборной шпаной..." Сдаюсь Но всё равно есть ощущение, что тут что-то не так. С одной стороны В плане сделки и вещь и права есть единое целое, убери одно и второго в сделке не станет С другой - ценим мы все-таки права, всегда права То есть - права как бы правее Последний вопрос: о чем тогда 5 статья? Коли уж: К объектам оценки относятся: отдельные материальные объекты (вещи); совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия); право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества... Чем технически отличается оценка имущества и права собственности на имущество? Для чего закон разводит эти понятия?

Мисовец: Владимир Б. пишет: Последний вопрос: о чем тогда 5 статья? Вы будете смеяться, но она об объектах оценки... Владимир Б. пишет: Чем технически отличается оценка имущества и права собственности на имущество? Для чего закон разводит эти понятия? Технически ничем, в любом случае для оценки Вам всегда нужно знать и что за объект у Вас, т.е. его некие характеристики, и для какой сделки этот объект предназначен, т.е. какие права изменятся или возникнут в результате платежа в размере Вашей РС. Закон не разводит эти понятия, он их соединяет, потому они и лежат в одной статье и ясно, что каждая строчка там видится с двух сторон. Вот "отдельные материальные объекты (вещи)", но ведь для продажи... или "право собственности и иные вещные права", но ведь на имущество....

avg: Владимир Б. Соррии... По поводу поездки в Париж, я как-то коряво написал, я имел ввиду, что если в результате поездки Оксана заключит договор на поставку оборудования, то бухгалтер стоиомсть этой поездки включит в затраты на приобретение оборудования, поставит на баланс вместе с оборудованием, в одной инвентарной стоиомсти, и будет амортизировать весть срок жизни оборудования. а не саму поездку. По поводу права аренды - тут я свами согласен и даже не спорю. все завист от срока аренды и условий заключения договора. единственный момент, чисто юридический есть - условия расторжения договора. Это вопрос больше к Василию Григорьевичу. Если договор аренд, заключен на 49 лет, а расторгнуть его можно предупредив арендотора за 3 месяца. Как в этом случае, расчитать право аренды. Когда я оцениваю недвижку, с уже заключеными договорами аренды, то беру не рыночную ставку, а контрактную (которая часто может быть ниже рыночной), потом смотрю условия расторжения договора и считаю стоиомсть обременения, только на этот срок. С другой стороны, ведь понятно, что договор аренды на 49 лет с правом расторжения 3 месяца, и тоже самое. если он на 1 год , все таки , как-то различаются.

avg: Владимир Б. пишет: Гуру учат - если результат другой - где-то вкралась ошибка. Все подходы должны сходиться в одной точке на равновесном рынке. Гуру правы. осталось правильно выбрать подходы к оценке. Я лично считаю, что оценивать автомобиль доходным подходом неправильно. Если Газель стоит на рынке 100000 рублей, то не важно, где она будет работать, сдаваться в аренду, перевозить грузы - дорогостоящие или лом всякий (что может вляить на стоиомсть аренды). Она как стоит для будущего покупателя 100 000 так и стоит. Это уже оценка бизнеса. Один собственник извлекает из имущества большую прибыль. чем другой, но часто, именно как бизнес, правильные управленческие решения, нахождение выгодных подрядов и т.д. И в этом случае, если Вы оцениваете бизнес, а потом расписываете стоиомость имущества, пропорционально затратному или сравнительному подходу, стоиомтсь отдельной еденицы может отличаться от РС, если оценивать ее отдельно.

Дмитрий: avg пишет: Если Газель стоит на рынке 100000 рублей, то не важно, где она будет работать, сдаваться в аренду А вот интересно, если считать через аренду, получиться разница между Газелью и Фордом. Мне кажется будут стоить одинаково

andrey: Дмитрий пишет: Мне кажется будут стоить одинаково В принципе, да. Но если принять за условие, что Форд более "долгоиграющее" имущество, благодаря лучшим качественным характеристикам, то норма возврата капитала для него будет по-меньше, чем для Газели. Газелька через год эксплуатации, начинает проявлять свой ветренный норов.

avg: Дмитрий andrey Правильно. Но, моя точка зрения, что абсолютно неважно, что насчитает оценщик в доходнике. Газель как стоила на рынке так и будет стоить 100000, и никак не 80 и не 120. У меня мысль была такая, что для авто и для большей части оборудования доходник применять смысла нет. Есть отпускная цена завода на токарный станок, Вам его по меньшей стоимости не продадут, впрочем как и по большей, никого не будет волновать, где он будет работать и, что выпускать.

Дмитрий: Я пример свой про это же и написал. Я согласен, что стоимость станка не зависит чугуняшки на нем точить будут или золотые слитки. А по доходнику полячится большая разница. Так же стоимость станка не будет зависить стоит он у меня в гараже (право собственности) или у ФГУПа - право хозяйственного ведения, или в больнице - право оперативного управления. А если следовать логике что оцениваем не станок, а право на станок, то должна быть разница.

avg: Дмитрий пишет: А если следовать логике что оцениваем не станок, а право на станок, то должна быть разница. Ну, об этом вся ветка эта. про права, естесственно будет разница - будет ли право собственности на станок или право аренды. Мы об этом и говорим.

avg: Рогова Анна пишет: Любой объект (недвижимости) обладает стоимостью, если он может быть полезен потенциальному владельцу Правильно. Я думаю, что в праве на просеку, есть права на ЗУ, который сами по себе уже положительные, хоть 1 руб. Вы уверены, что можете точно сделать анализ рынка имущества (неважно недвижимость или МиО). Если вдруг, там в тайге будут строить новую пусковую шахту ракет. Вы узнаете об это постфактум, когда уже на вашу просеку выйдут покупатели. А сколько они заплатят - это уже предмет торга - т.е. РС, кто-то продаст за 1 руб, а кто-то упреться и будет отстаивать свои затраты.

Дмитрий: avg пишет: Ну, об этом вся ветка эта Нет вся ветка о другом, каждый свою песню поет. О наболевшем. Я свою решил запеть. Ну скажите тогда на сколько отличается стоимость станка на балансе АО от такого же станка на балансе ФГУП или ГУ? Подсказка: Право аренды тут вообще ни причем.

avg: Дмитрий На самом деле вопрос более серьезный, Стандарты говорят одно, а практика жизни другое. Где-бы найти правильный ответ?

avg: Дмитрий Дмитрий пишет: Ну скажите тогда на сколько отличается стоимость станка на балансе АО от такого же станка на балансе ФГУП или ГУ? Никак не отличается. Это про РС, а не про балансовую.

Дмитрий: "Стоять на балансе", "Отраженная в балансе", "Стоять за балансом", - устоявшиеся термины, которые означают имущество принадлежит какому-то лицу (чей баланс рассматривают). А балансовая стоимсоть здесь не причем. Тем более, что для движимого имущество чаще всего наличие права собственности или иных вещных прав подтверждается записью в балансе avg пишет: Где-бы найти правильный ответ? Да не надо голову забивать лишними мыслями, и правильный ответ сам придет. Вот мои отчеты проходят экспертизу в ФАУФИ (не с первого раза конечно), ни разу мне не написали, что у меня неправлиьные термины и определения (как про Оксанини отчет), что я не полно раскрыл суть оцениваемых прав (про что это ветка) и прочее. Все замечания были по расчетам. Согласен или нет я был с этими замечаниями, грамотные или безграмотные замечания были, дело десятое. Но они, замечания, были по расчетам или применямым методам, а не про колонитулы, шрифты, раздел "термины и определения", раздел "описание прав" и прочее. Вот Зимин так рецензии пишет. Отчет не верен, потому что по ГОСТу номер страниц должен быть наверху

Дмитрий: Вот Оксана ценила детальки у военных. И в отчете, если бы она сначала прочитала бы эту ветку должна была написать: право собствености на детальки 100 руб (список аналогов), но в данном случае детальки находятся в оперативном управлении в/ч ****, поэтому они стоят в 2 (3, 4, 10) раз дешевле. Так что ли?

avg: Дмитрий пишет: Вот мои отчеты проходят экспертизу в ФАУФИ (не с первого раза конечно), Дмитрий Честно скажу, не понял ваших последних постов. Если. я Вам напишу, что мои отчеты для ФАУФИ, практически все проходят с первого раза (что так и есть), что это меняет. Не думаю, что тут надо меряться пи...., вообщем Вы поняли. Давайте по сути Дмитрий пишет: Ну скажите тогда на сколько отличается стоимость станка на балансе АО от такого же станка на балансе ФГУП или ГУ? Честно скажу не вижу никакой разницы, так и написал. Может я просто не знаю каких-то тонкостей (ну нет у меня особого опыта оценки имущества ФГУП и ГУ), все имущество. которое им принадлежало. как-то оценивал по РС и замечанний не было. Про оперативное управление. Это отдельная тема. Сами детали стоять будут РС. но права для них для разных субъектов права будут разные. Соответсвенно и РС будет иная. Почитайте Мисовца немного выше в форуме, он очень доходчиво объяснил, одно дело иметь право полностью распоряжаться, другое дело просто "управлять", т.е. варианты возможных сделок с этими объектами и передачи прав по своей сути различны.

Дмитрий: avg пишет: Честно скажу, не понял ваших последних постов. Наверно невнятно объяснил Попробую еще раз. вот проходит отчет экспертизу в ФАУФИ или в РФФИ, там пишут замечания, так вот среди замечаний ни разу не было замечаний по поводу "терминов и определний" или про раскрытие "характера прав". И это не потому что, у меня там все класно написано, скорее всего плохо написано - я даже не помню что написано там, а если чужой шаблон то вообще не читаю эти разделы. Просто это не важно, главное чтобы расчеты были правильные, на мой взгляд, и как видно и на взгляд чиновников из РФФИ или ФАУФИ. А про это хотел написать. avg пишет: Про оперативное управление. Ну получется что Оксана, так как ценит детальку для в/ч (учреждение - оперативное управление) должна в отчете в итоге написать цифирку отличную от рыночной, ведь права то разные. А что она кстати написала? А Оксана, учли разницу в правах? avg пишет: Честно скажу не вижу никакой разницы, так и написал. Может я просто не знаю каких-то тонкостей (ну нет у меня особого опыта оценки имущества ФГУП и ГУ), все имущество. которое им принадлежало. как-то оценивал по РС и замечанний не было. ФГУП - хозяйственное ведение - не право собственности, ГУ - оперативное управление - не право собственности. То есть если видеть разницу между рыночной стоимостью для права собственности и неправа собственности, то результат должен быть разным. По мне разницы ни какой, потому что цениться вешь, а не право на вещь. Я рассматриваю все эти рассуждения с практической точки зрения - как это отразиться на итоговой сумме. Мой вывод никак.

avg: Дмитрий РС- это возможность наличия сделки с имуществом (например продажи) И как это отразится на РС?, Скорее всего никак, т.к. если ГУПу будет разрешено продать имущество, оно пойдет на аукцион и будет продано по РС. Поэтоиу у нас в отчете есть фраза о том для каких целей проводиться оценка - в данном случае для опредления возможной цены сделки купли-продажи. Если бы они попросили оценить для аренды РС была бы другая

Дмитрий: avg пишет: если ГУПу будет разрешено продать имущество, оно пойдет на аукцион Аукцион здесь не причем. Разрешено продавать или не разрешено не известно. Нас просто попросили оценить. avg пишет: Если бы они попросили оценить для аренды РС была бы другая Да не уж то? А то считают аренду для муниципалов и Теруправл и аналоги берут рыночные и скидку на права не делают. Вот не задача. Столько лет и всё и все неверно считали. Мой вывод: все эти расуждения о влияние вида права на вещь на ее стоимость интересны может с теоритической стороны, но на практике это все пустое. Как там у классиков: Шерлок Холмс: "Ладно, допустим, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя глаза мне доказывают обратное" Вотсон: "Допустим?!" Холмс: "Да допустим. Но какой мне от это практический смысл?"

avg: Дмитрий Дмитрий пишет: все эти расуждения о влияние вида права на вещь на ее стоимость интересны может с теоритической стороны, но на практике это все пустое. Мне сложно, так быстро, вспомнить подходящую цитату, наверное из Швейка это будет. Как можно оценивать имущество не учитывая права на него я не понимаю, видимо Вас может смущать то, что очень часто имущество оцениваетья в предположении наличия каких-то прав, без доказательств наличия их. Что Вы пишите в отчете про оцениваемые права? Что-то ведь пишите.

avg: Дмитрий Дмитрий пишет: Разрешено продавать или не разрешено не известно. Нас просто попросили оценить. В чем проблема, если разрешено, то право собственности. Если не разрешено, то объект оценки как объект обращения на рынке не присутствует. Если право аренды, то пожалуйста оценивайте. Нас просто попросили оценить. Ваше. Имеенно, а Вы спросили, что Вас попросили оценить? Я думаю, наверное, право собственности, предполагая продажу, иначе Вы никакой РС не получите

Мисовец: avg пишет: единственный момент, чисто юридический есть - условия расторжения договора. Это вопрос больше к Василию Григорьевичу. Если договор аренд, заключен на 49 лет, а расторгнуть его можно Чем пудрить мозг юриспруденцией, я Вам лучше один реальный случай расскажу, не называя никого, т.к. случай реальный. Жили-были, а может и сейчас живут, две близкородственные фирмы "А" и "Б", крупные для своего города. Решила фирма "Б" офис организовать себе дополнительно, для чего купить квартиру и переделать её в офис, но вот потому как у фирмы "Б" были непростые, заметьте, не плохие, а непростые отношения с властями, то попросила "Б", чтобы "А" купила для "Б" эту самую квартиру (конкретно там, где нужно "Б"), перевела в нежильё и продала "Б". Сказано - сделано. Купила "А" квартиру за 1000 д.е., перевела её в нежильё за 10 д.е. и сдала в аренду (барабанная дробь) по 1 д.е. в месяц. Как так? Ведь по идее должна была сдать по 7-8 где-то так, почему сдала по 1 д.е.? Ну так потому, чо близкородственная. А теперь вопрос, почем "А" продаст "Б" готовый офис? Ответ: по 1200 примерно, т.к. такова балансовая стоимость + НДС. И это рынояная цена, точнее пока даже сверхрыночная, т.к. 1000 вначале была рыночной. Вот только купит ли "Б" у "А" эти помещения, учитывая, что выгоднее их арендовать? Т.е. смотрите... аренда ниже РС, а цена выше, но со временем будет амортизация и цена тоже вполне может стать ниже РС, а сделки может и не быть... Теперь, если аренда на 49 лет, то фирмы явно как-то связаны и потому реальность может сильно отличаться от тех трех месяцев, которые, может быть, по недосмотру юриста попали в текст договора. К чему это всё? А к тому, что бесполезно искать РС в тех сделках, к которым не имеют отношения рыночные мотивы, хотя в моменте такие сделки могут весьма напоминать РС.

avg: Мисовец Правильно. Поэтому я такими вопросами мозги себе не забиваю. Пишу, что есть, и про срок и про расторжение - пусть банковские юристы разбираються (им тоже з/п платят). Тоже реальный случай - временное сооружение (почти ларек), не недвижимость. Вся (большая часть) его стоимость в ЗУ (в праве аренды). но кто знает будет ли расторжение или нет? Я в коридоры верховной власти не вхож. Поэтому считаю в предположении, что такой то срок будет - иначе доходник не сделать.

andrey: avg пишет: Про оперативное управление. Это отдельная тема. Сами детали стоять будут РС. но права для них для разных субъектов права будут разные. Соответсвенно и РС будет иная. Андрей! Мне кажется Вы путаете понятия РС и стоимости в использовании. Вторая стоимость не учитывает НЭИ объекта. А у Вас получается две РС, различные по значению. И если Вы ссылаетесь на уважаемого В.Г., так он и пишет, что при определении РС, всегда подразумевается продажа, а не аренда или еще что-либо.

avg: andrey пишет: Мне кажется Вы путаете понятия Ничего я не путаю, РС различна для разных прав на один и тот же объект оценки. Объект у Вас всегда один, а права разные - собственностиЮ аренды, серветута и т.д. и каждый раз РС будет другая (имущество +права на нее) так оцениваеться.

andrey: avg пишет: РС различна для разных прав на один и тот же объект оценки. Объект у Вас всегда один, а права разные - собственностиЮ аренды, серветута и т.д. и каждый раз РС будет другая (имущество +права на нее) так оцениваеться. Вот это меня и пугает. Я, к сожалению не знаком с законодательством РФ. Но РС (во всяком случае как мы ее определяем)- конечная мгновенная величина на дату оценки для конкретного объекта. РС = СП (продажа) = ДП (аренда). А в использовании - стоимость может плавать, может совпасть с РС, а может и не совпасть. Многоликость и многообразность РС мне кажется нонсенсом.

arnold: avg пишет: Ничего я не путаю, РС различна для разных прав на один и тот же объект оценки. Объект у Вас всегда один, а права разные - собственностиЮ аренды, серветута и т.д. и каждый раз РС будет другая (имущество +права на нее) так оцениваеться. Все же, коллега, оглянитесь, посмотрите на название форума и еще раз прочитайте, что такое есть РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ.

avg: arnold И чего, вижу я в каком форуме сижу, в хорошем и оппоненты тоже -the best. Я в одном отчете для одного и того же объекта могу определить РС, как для прав собственности, как для прав аренды, и еще до кучи какое-нибудь обременение. И везде будут РС.

Владимир Б.: avg пишет: и еще до кучи какое-нибудь обременение. И везде будут РС Можно пример на расчет РС обременения? Любопытно очень.

avg: Владимир Б. легко РС обременений = РСчистая - РС с обременением

labrate: Оксана, зачем эта новая ветка? Зачем множить сущности без надобности? Читайте внимательно ст.5 ФЗ-135 Объект оценки - это далеко не всегда права.

avg: labrate ФЗ-135 я хорошо знаю когда оцениваеться имущество, пусть и бесхозное, все равно предполагаеться наличие каких-то прав на него, как правило собственности (хотя бы предположение). Мы пишем оцениваеться объект тако-то, оцениваемые права - право собственности (например) и вперед оцениваем -РС. Иначе можно подругому, оценивается то-то и то-то, оценвиаемые права - право аренды - РС будет другая. Всегда есть, как имущество для оценки так и права на него. Как-то так.

labrate: я считаю, что бесхозное имущество - это вещь (или совокупность вещей, см. ст.5, абзац 3)

Владимир Б.: labrate Питерские - они всегда были схизматиками. Спорить с ними бесполезно. Я об Кота все зубья пообломал.

Владимир Б.: avg пишет: легко РС обременений = РСчистая - РС с обременением И правда - легко

arnold: Уважаемые коллеги ! Решил перенести сюда ( в эту ветку ) мой пост с БФ. Правда, не уверен, что вопросы правильно сформулированы. Речь идет об ущербе, нанесенном природе и экономике региона ОТ ДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА. В связи с авариями судов в Керченском проливе ( и не только) возникли вопросы. 1. Оценка ущерба государственной собственности - оценочная деятельность ? 2. Кто оценивает ущерб, нанесенный окружающей среде и экономике в случае разлива нефти в море? Коллега Loser справедливо заметил совершенно разный подход различных ведомств при оценке ущерба от гибели судов в Керченском проливе. По данным Инета Госрыболовство оценило ущерб в 300 млрд руб (15.11.2007), а Госприроднадзор- в 6,5 млрд руб ( 22.11.2007). Сейчас в Самаре Арбитражный суд рассматривает иск Госприроднадзора... Кстати, коллега Игорь Б., возможно , сможет прокомментировать позицию Самарского суда ... ( или все обсуждение в закрытом режиме?) 3. Можно ли применить сравнительный подход при оценке ущерба? Скажем, за единицу сравнения принять ущерб от загрязнения моря от одной тонны нефти ? В мировой практике известны подобные катастрофы и довольно точно подсчитан ущерб...

Владимир Б.: arnold arnold пишет: 3. Можно ли применить сравнительный подход при оценке ущерба? Как-то сомнительно. Если только разработать систему поправок Та составляющая ущерба, которая касается стоимости работ по очистке поверхности воды от нефтепродуктов более или менее постоянная, я думаю. Но потом начинаются различия: - где-то необходимо очищать берега, где-то нет; - ущерб природе тоже может сильно отличаться в разных местах (килька пострадала - или осетровые. где-то птица погибла - где-то ее нет и т.п.)

полная версия страницы