Форум » Законодательство и саморегулирование » Объект оценки как объект оцениваемых прав » Ответить
Объект оценки как объект оцениваемых прав
Kikinda: Перенесено в отдельную тему. Kikinda Владимир Б. пишет: [quote]Редко какой отчет бывает свободен от подобных недостатков. Я имею в виду неопределенность объекта оценки. Думаю, объясняется это тем, что ТУ ФАУФИ повсеместно зомбированы своими руководителями типа А.Верхозиной установкой на то, что оценка – это оценка каких-либо прав. Приходилось слышать высказывания типа: «Нет прав – нет оценки». Ну а от ТУ ФАУФИ эта зараза, естественно, перекидывается на оценщиков. Спору нет – часто бывает так, что объектом оценки являются именно права. Часто и при оценке НЕ прав правильно оценить объект можно лишь при правильном определении его правового статуса. Однако, не только права могут быть объектом оценки – чтобы убедиться в этом достаточно заглянуть в ст.5 Закона 135-ФЗ: К объектам оценки относятся: отдельные материальные объекты (вещи); совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия); право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества; права требования, обязательства (долги); работы, услуги, информация; иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте. Более того – из этого перечня видно, некоторые объекты оценки совершенно «не монтируются» с понятием «право» (те же «работы», к примеру). Но ФАУФИ медом на корми – дай только какие-нибудь права пооценивать. Отсюда и вопросы: « «А где тут у вас оцениваемые права?», отсюда и наличие в шаблонах отчетов многих компаний об оценке вещей или их совокупностей упоминаний о каких-то правах, что создает некоторую эклектичность понятийного ряда отчета, а порой придает ему комический оттенок. [/quote]
Владимир Б.: Kikinda А что такое "объект оцениваемых прав?" И - раз уж пошла такая пьянка - два следующих поста тоже сюда тащи.
avg: Владимир Б. пишет: Ну а если - поручили Вам оценить стоимость комплекса работ или услуг. Тоже права туда потащите? Сложно, сказать, Володя, я не специалист. Но, даже, дилетанту, наверное понятно, что, например, стоимость проведения строительных работ с разрешением и без оных, суть разные вещи. Я придерживаюсь мнения, что это не предмет оценки для оценщика, пусть юристы и органы разбираются. Мы можем оценить результат оказанной услуги - построенный дом, сшитое пальто, прибитый каблук и т.д.
Мисовец: Владимир Б. пишет: некоторые объекты оценки совершенно «не монтируются» с понятием «право» (те же «работы», к примеру) Ну, то, что не монтируются они, это свойство русского языка, не знаю, может в Китайском монтируются... Но, согласитесь, что если работы, по отделке кафелем, например, будут проводить в моей квартире, то Вы за эту работу ничего не заплатите, разве что в качестве подарка... Или, допустим, заключил я договор на отделку кафелем из моего материала, а работнички взяли и адрес перепутали, а теперь требуют оплату по факту. Что им сказать? Кафель-то вот он, работа налицо, только меня в это помещение не пускают, где мне кафель положили..., прав, говорят, у Вас нет.... Ключевое понятие для стоимости - на самом деле сделка, в результате которой оборачиваются права. РС - вероятная цена где? В сделке. Одни сделки передают вещные права, другие -обязательства, третьи регулируют работы и услуги. Вот мы и перестали говорить про права, язык так устроен, но когда я плачу парикмахеру, я получаю право требовать, чтобы он гладил по голове именно меня, хотя сосед может конкретной парихмахерше больше нравиться...
arnold: Мисовец пишет: Ключевое понятие для стоимости - на самом деле сделка, в результате которой оборачиваются права Вопрос на засыпку : кто ставит на первое место ПРАВА , а не ВЕЩЬ (имущество, МиО и т.п.)? Ответ : придумали юристы, чтобы оседлать оценку ВСЕГО ( нет прав - нет вещи ). Примечание : посмотрите в Инете сколько всяких-разных юридических фирмочек ничтоже сумяшеся оценивают все подряд, в том числе и недвижимость по ГК РФ ( которая есть морские, речные и воздушные суда...)
NPB: Мисовец пишет: Ключевое понятие для стоимости - на самом деле сделка, в результате которой оборачиваются права. РС - вероятная цена где? В сделке. Одни сделки передают вещные права, другие -обязательства, третьи регулируют работы и услуги. Вот мы и перестали говорить про права, язык так устроен, но когда я плачу парикмахеру, я получаю право требовать, чтобы он гладил по голове именно меня, хотя сосед может конкретной парихмахерше больше нравиться... Василий Григорьевич, браво! Теперь бы еще и для случаев "иных целей" (в 135 ФЗ - для сделок и иных целей).
Владимир Б.: Kikinda пишет: я вообще не знаю как можно оценивать права А зачем у тебя тогда в отчете параграф "Оцениваемые права"? И каков износ у моей поездки Страннный вопрос, честное слово. От не выпускника консерватории А какой износ у ноу-хау, часть стоимости которого заключена в стоимости изделия? Или у человеческого труда? Тебя это не смущает? Инсталляционные расходы (буквально: установочные - в переводе на южночертановский) - т.е. расходы на доставку, монтаж, наладку и т.п. - д.т.н. В.Е. Кошкин в своем тысячестраничном учебнике (рекомендованном МИО для оценочных специальностей, кстати) ВКЛЮЧАЕТ в ВС. Представление о круге затрат, подлежащих учету при формировании ВС дают также "Ценники для переоценки машин, оборудования и ТС". Там тоже олл инклюд. можешь сама убедиться. Ну и уж если на то пошло - можно и износ твоей поездки в Париж просчитать - думаю, он равен 100%, поскольку услуга была тобой израсходована в полном объеме, не осталось никаких годных к употреблению частей этой услуги. Думаю, что в разгар бунта черной молодежи в Париже стоимость туров туда снизилась. То есть - у данной услуги возник экономический износ, его можно было измерить. Потом он был преодолен.
Владимир Б.: avg пишет: дилетанту, наверное понятно, что, например, стоимость проведения строительных работ с разрешением и без оных, суть разные вещи. Я оговаривался, что разобраться в правовой подоплеке проводимой оценки часто бывает необходимо - иначе её правильно не провести. Но я против тезиса, что в ЛЮБОЙ оценке оценщик ОБЯЗАН оценивать права. Мисовец Не понимаю, какое отношение к оценке имеет забавная история с кафелем. РС - вероятная цена где? В сделке Согласен с этим тезисом. Но в сделке передаются не только права, но и вещи, работы, услуги. 1. Почему я не могу в качестве объекта оценки выбрать ВЕЩЬ, а не ПРАВО связаное с этой вещью? 2. Как реализовать данную ст.5 Закона возможность выбора объекта оценки ПОМИМО прав? 3. Ну и, наконец, есть (пока, во всяком случае), определенные П-519 виды стоимости, отличные от РС. Там что - везде ключевым понятием стоимости является сделка, в результате которой оборачиваются права ?
Дмитрий: Мисовец пишет: аренда это вынужденная, арендатор и арендодатель афилированные лица, поэтому логично брать ставку безрисковой. Если есть вынужденность, то нет рыночной стоимости. А если считает рыночную то пусть учитывает премии.
Kikinda: Владимир Б. пишет: А какой износ у ноу-хау, часть стоимости которого заключена в стоимости изделия? Или у человеческого труда? Тебя это не смущает? Ну а тогда какой может быть вопрос по поводу износа монтажа или износа затрат на доставку?
Игорь г. Львов: Владимир Б. Вот я думаю - право на торт: продать подарить, съесть. (Сегодня будет ночь св. Николая - у нас дарят детям подарки). Наверное в том, что оцениваются в первую очередь права, не так все бенадежно.
avg: Владимир Б. Вроде, эта тема неоднократно поднималась. Владимир Б. пишет: Почему я не могу в качестве объекта оценки выбрать ВЕЩЬ, а не ПРАВО связаное с этой вещью? Право связано не с вещью, а с правобладателем. Потому что, РС - это возможная ......и т.д. реализации. Возможность реализовать имущество может возникнуть только в случае если у Вас есть право распоряжаться им (и т.д. по ГК), напрмиер его продать (право собственности). В других случах, как вы знаете, бывают ограниченные права - право аренды, или права собвственности с обременениями, которые тоже чего-то стоят (но именно как право) Квартира, за которую, не выплачен полностью кредит, будет ли стоить меньше? будет, но для конкретного собственника,а не для внешнего покупателя. котрый все равно при покупке заплатит полную стоиомость.квартира стоит 100 000, долгов у собственника на 30 000 - но если я напишу , что РС = 100 000 -30 000 = 70 000, разве это будет правильно? Даже, если в лесу найден трактор (якобы бесплатно), он получит РС, только в случае обретения собственника, который сможет им распоряжаться. Мы же пишем в отчете: оцениваем право собственности (или предполагаем такое право) и еще не ограниченное, никакми обременениями (залогами, арендами и т.д.) Бывают случаи, когда ограничение прав связано не с собственником, а именно с вещью, например, охранные зоны ЗУ, или что-нибудь подобное. которые переходят при смене собственника остаються и переходят новому,ак сказать в нагрузку. Но все равно - у этого ЗУ, есть или собственник или арендатор.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Вот я думаю - право на торт: продать подарить, съесть Предлагаю бросаться им в некоторых догматиков с форума
Владимир Б.: avg То есть - оцениваются всегда и только права. Так? Тогда - о чем статья 5 Закона? Какие права оцениваются при оценке инвестиционной стоимости прав - на что? И еще - а какие права оцениваются при оценке наследства?
Владимир Б.: Kikinda Ну а тогда какой может быть вопрос по поводу износа монтажа или износа затрат на доставку? Вот и я спрашиваю - какой? У меня этого вопроса нет. Или ты уже забыла с чего начался спор
avg: Владимир Б. ММММ..."Вы меня прям убивате на ходу" -этож азбука и проза жизни оценщика. Все другие виды стоимости, так или иначе пляшут от РС. Я не знаю, о чем разговор. Вы при оценке инвестиционной стоимости будете исходить из того, что собственнником будет кто-то. Имущество не будет висеть в воздухе ничейное. Инвистиции в ничейное никто не делает. У Вас будет - оцениваю объект такой-то, оцениваю такую-то стоимость, оцениваеимые права- такие-то. Про наследство тоже самое - право собственности на это наследство. Ему (наследству) не важно кому оно достанеться - главное, что оно есть само по себе. Вопрос сам по себе весьма интересный про отрицательные права, он чем-то сравним с отрицательной РС.
avg: Владимир Б. пишет: Ну и уж если на то пошло - можно и износ твоей поездки в Париж просчитать - думаю, он равен 100%, поскольку услуга была тобой израсходована в полном объеме, не осталось никаких годных к употреблению частей этой услуги. Думаю, что Оксана не согласиться. Результатом поездки будет куча впечатлений, видео и фото съемка и т.д. (кстати можно выпустить ДВД и продать, чем Вам не доход). при оценке услуг - мы оцениваем результат самих услуг, а не саму услугу, оторванную от всего, висящую в космосе. При ремонте телевизора Вы платите за, то что Вам его починят, в парикмахерской ,что Вас постригут - это и есть РС (результат).
Мисовец: Давайте посмотрим с другой стороны. Оценивается некое благо (товар, услуга, возможность). Это благо существует объективно (вещь существует, мастер готов оказать услугу, череда событий породила возможность). Но для потребления этого блага нужен субъект. Если не будет субъекта (потребителя блага), то не будет и стоимости. Таким образом, стоимость, как экономическая категория, возникает при наличии блага и лица, хотя бы в принципе заинтересованного в потреблении (использовании) блага. Если аких потенциальных пользователей несколько, то уже право (правовые нормы, обычаи) определяют, какой конкретно из субъектов воспользуется оцениваемым благом, у кого есть на это право. От этого, кто воспользуется, часто зависит и сама величина стоимости (стоимость в пользовании, инвестиционная, стоимость в сегменте рынка, стоимость для определенного места существования блага). Если нет объективного блага, оценка невозможна. Но оценка также невозможна, если никак не определено субъективное право. Для удобства мы определяем это право по умолчанию. Вот что значит "оценить квартиру"? Это значит оценить вероятную цену квартиры при её продаже, т.е. оценить право собственности. Но откуда мы знаем, что под термином "оценить квартиру" говорящий имев виду именно право собственности? Мы ак полагаем, потому что если бы он имел в виду сервитут, он должен был бы сделать эту оговорку. Что касается "иных целей" по ФЗ-135, то можно смотреть, что там имеется в виду. Например оценивается имущество для уплаты пошлины по виндикационному иску (истребование из незаконного владения). Пошлина это сделка, но это сделка, имеющая отношение к праву на рассмотрение иска судом, а не к правам на имущество. Т.е. оценка производится не для сделки с имуществом, а для иной сделки, но которая почему-либо зависит от стоимости имущества и потому эту стоимость нужно определить. Но, определяя эту стоимость, мы все равно имеем в виду его продажу (например), т.е. хотя сделки и не будет, оценка делается для иных целей, но в самой основе стоимости лежит представление о возможной сделке купли-продажи, без этого оценка невозможна. Невозможно оценить благо, не предполагая, что оно может быть продано за плату.
Мисовец: Дмитрий пишет: Если есть вынужденность, то нет рыночной стоимости. А если считает рыночную то пусть учитывает премии. Да пусть учитывает..., я ведь не запрещаю, но вот не захотела она, и я её понимаю...
avg: Мисовец Как-то все сложно у Вас получилось. Можно попроще, например: Есть ГК: Под правом собственности в соответствии со ст. 209 ГК РФ понимается следующее: 1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. 2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом "по умолчанию" оценщик сам ничего не определяет, только в соответсвии с договором и тех.заданием на оценку. Чтобы определить РС объекта с обременением (и квартиры в том числе), для начала нужно определить РС. А в этом случае РС - это "чистый объект", за исключенем, обременений и органичений, неразрывно, связанных с ним.
Рогова Анна: В ФСО-3 сказано: " В отчете об оценке должна быть приведена следующая информация об объекте оценки: количественные и качественные характеристики объекта оценки. Данная информация в зависимости от объекта оценки должна содержать в том числе сведения об имущественных правах, обременениях,..." Это про что? Я отнесла это как раз к нашему спору. Все понятно: может быть объект оценки, и про него могут и отсутствовать сведения об имущественных правах. Ошибкой это не считается. Имущественные и оцениваемые права это одно и тоже? Если ст.5 перечисляет как объекты оценки отдельно права, отдельно вещи, то пусть так и будет. И не надо, на мой взгляд, в обяз.порядке прописывать "оцениваемые права". У Василия Григорьевича очень приглянулось объяснение про "субъективное право".
полная версия страницы