Форум » Законодательство и саморегулирование » Что должно быть в ФСО по оборудованию? » Ответить
Что должно быть в ФСО по оборудованию?
Мисовец: ВГ немного ушел в сторону от темы, которую мы обсуждаем, в частности от темы про Обзоры в отчетах по оценке оборудования. Я решила выделить этот пост в старт-ап новой темы - очень важной и актуальной. Нацсовет давно уже поставил вопрос формирования ФСО, в том числе и по оборудованию. Я в рабочей группе. Кроме меня в этой группе никто и ничего не делает. Так что и здесь у меня абсолютная монархия. Хотя демократия была бы лучше. Но писать стандарты для стандартов желания нет. Есть желание написать стандарты для оценщиков. Поэтому завожу разговоры, спрашиваю, интересуюсь. Потому что еще чуть чуть и стандарты напишут чиновники из МЭРа. А с причудливым образом их мышления некоторые из нас знакомы. Кикинда Kikinda пишет: [quote]Меня вообще поражает, что оценщики у нас мыслят только в направлении оценки залогов. Ну не только для залогов мы оцениваем и работа наша не всегда формальность, как бы Вам этого не хотелось. [/quote] Мы же обсуждаем некий общий вопрос, а пример оценки для залога хорош тем, что благодаря активному обсуждению последнее время про него всем примерно и во многом одинаково всё ясно. Если говорить в общем, то не будет такой конкретики. Но я мог бы сказать "не надо" и в отношении, например, оценки для вклада в УК, и в отношении наследования, и в отношении, особенно, приватизации гос.имущества. Ведь формальных требований и так уже много и они, как бы сказать, всеохватывающие. Я допустил арифметическую ошибку, например, и умудрился при этом нарушить целых два пункта ФСО. Ну зачем тут ещё ФСО, если и с существующими ФСО умудряются что угодно записать, как нарушения ФСО? Другое дело, продвигать добросовестную практику. Рекомендации АРБ по оценке залогов, по оценке АЗС, давно висят, правда? Наверное хоть кто-то их уже выполнил, или нет? Ну почему не согласовать со сторонами и не вывесить в качестве хорошей практики обезличенный отчет по залогу, по залогу АЗС? Зачем плодить новые нормы, если прежние очевидным образом не обеспечены разъяснениями, примерами. И этого никто никогда не сделает. То же самое и по МиО. Почему начинаем с новых стандартов, а не с опубликования и обсуждения какого-нибудь отчета об ценке МиО, выполненного с точным соблюдением уже существующих ФСО, ФЗ-135, стандартов СРО, технического задания на оценку, задания на оценку из договора? С моей точки зрения принятие стандартов не улучшает практику. Практику удучшают проверки отчетов. Сегодня на этом направлении наблюдаются совсем противоположные процессы. Например СРО АРМО решило, что проводимые проверки отчетов не устраивают потребителей. Верно решила, а что будет меняться? Поэтому я и с кредитами и без кредитов считаю, что не надо выпускать новые ФСО, нужно освоить уже существующие, добиться, чтобы основному составу оценщиков было ясно, как что выполнять, и чтобы эта ясность у проверяющих и оценщиков была одинакова. Достигнув этого, можно было бы двигаться дальше, если бы выяснилась такая необходимость.
Ответов - 25, стр:
1 2 All
Kikinda: Мисовец Давайте отталкиваться, что уже принято решение писать ФСО для оборудования. Улучшает или не улучшает практика проверки - это большой вопрос, потому как у каждого проверяющего свои понятия о норме и стоимости. Я например, рассуждаю как "рыночник" и смотрю с позиции сделки и рынка. У кого то мозги загажены сметным ценообразованием, кто то дальше стандартов оценки ничего не видит. Ко мне каждый день поступает огромное количество вопросов от коллег-оценщиков. И часть вопросов - что написать проверяющему. Встречаются такие перлы, что аж привет. Нет. Не улучшит практика проверки вообще ничего. К сожлению, мы уже все давно поняли, что можно написать ересь с соблюдением всех ФСО. Так ведь? Один мой близкий экспертный коллега недавно написал: "Соблюдение ФСО есть, но рыночная стоимость действительности не соответствует" Давайте решим какова цель стандартов. 1. Лично мое мнение, что цель - добиться единообразия в отчетах всех оценщиков, чтобы легче было читать и понимать 2. Запреты и ограничение свободы в стандартах по большей части вредят 3. Стандарты должны быть рекомендованы, но не обязательны к употреблению (но мы этот пункт уже прозевали) 4. Стандарты по оборудованию не должны противоречить ФСО 5. Стандарты должны помогать оценщику и пользователю, а не вредить Ольга Щербакова и ее коллеги проделали огромную работу, но АЗС почему пока что лучше оценивать не стали. Но зато появился прекрасный материал, на основании которого тот, кто не умеет оценивать сможет оценить. Только стандартами проблем наших не решить, тут нужен немного другой уровень. Но надо сейчас не дать себе испортить дальнейшую жизнь.
Мисовец: Kikinda пишет: Давайте отталкиваться, что уже принято решение писать ФСО для оборудования. Мне кажется оно давным-давно принято, впрочем, я понимаю, что это принято решение в очередной раз. И именно поэтому я пишу, что лучше не надо. Я понимаю, что вряд ли остановлю этот паровоз, но я все равно ведь пишу, как думаю. Kikinda пишет: Давайте решим какова цель стандартов. Я считаю, что цели у стандартов нет, точнее цели какие-то провозглашаются, но не достигаются, собственно Ваши ремарки 2, 3 и 5 на это намекают. Kikinda пишет: 5. Стандарты должны помогать оценщику и пользователю, а не вредить Это ключевое на мой взгляд обстоятельство и я знаю, как его добиться: нужно принимая тот или иной пункт от того, кто предлагает требовать показать, как это выполнить на неразвиом рынке, можно придумать пяток объектов и вот предлагать: Вы предлагаете то-то, ну вот, покажите на паре из этих пяти объяктов, как Вы это выполните, а мы посмотрим. Там дело сразу пойдет на лад. Но я понимаю, что так не будет. В общем, я пессимист по вопросу стандартов и вслед за В.Высоцким могу повторить: Нет, ребята, всё не так, все не так, как надо. Но рад буду ошибиться, если ФСО по оборудованию вдруг станут оценщикам помогать.
Kikinda: Мисовец НСОД передаст разработку стандартов МЭРу и нам точно будет хуже. А если напишет АРБ и обяжет выполнять, то хуже в два раза. Я тоже понимаю, что демонов стандартами не изгнать, религии не поменять и главным на рынке останется возможность добыть заказ, а не сделать качественный отчет. И еще существенная угроза со стороны судебных экспертов.Вот те то точно кислород перекроют.
Мисовец: Kikinda пишет: НСОД передаст разработку стандартов МЭРу и нам точно будет хуже. Вот не уверен в этом, честное слово, но это одно мнение против другого мнения.
Мисовец: Kikinda пишет: Давно ли в последний раз Вы видели отчеты оценщиков? Исполнение анализа рынка, как правило, фальшивое акапелло. Аня нам расскажет что она читает и как использует. Если дать хотя бы схему, то мы от фальшивок и смеха над оценщиками уйдем, а также избавим клиентов от чтения груды макулатуры. Иногда ведь читают, что удивительно. Тут отчет моего коллеги разнесли в суде только по анализу рынка. Он конечно его качнул из интернета и особо не обращал внимания. Но разнесли ведь в пух и прах. Поймали на противоречиях. Если в большом ФСО написано про анализ рынка, то может быть стоит его в ФСО для оборудования облагородить. В некотором смысле я их вообще не видел, чукча не читатель ... :) Оксана, ну давайте по порядку, Вы же знаете, что я что-то видел, что-то знаю, просто у нас с Вами разные позиции на тему, а мы оба информированные, разве нет? Фальшивое акапелло, это отчего так? ФСО нового не хватает? Ну нет же. Так складывается на сегодня исполнение ФСО. А почему оно так складывается? А мне вот понятно почему. Это самое описание по сути никого не интересует. ТерФАУГИ оно не интересует потому, что им надо, чтобы стоимость не была занижена. Да, они посмотрят в описание, даны ли там поправки в анализе и даны ли там диапазоны, чтобы сделать замечание, если их не устроит итог оценки. Банки смотрят, чтобы не было завышено и они тоже смотрят в анализ, желая там увидеть те же поправки (ну, там ои называются влияющие факторы) и диапазоны, чтобы тоже придраться, если что. Новая фишка, возникшая от АРБ, это требование показать вторичный рынок. Это требование кризиса, т.к. начнется рост и не надо станет всё это. Ну вот, на практике ФАУГИ и Банки они могут потребовать и требуют в анализе факторы и диапазоны, а банки ещё требуют факт вторичного рынка. И для этого им не нужны ФСО. СРо, ну, тем вобше всё пофиг, они всегда найдут за что обычного оценщика оштрафовать, им тоже ФСО в общем-то не нужны. Т.е. я не вижу кому из организованных читателей отчетов нужны новые ФСО. Оценщикам они тоже без надобности, потому что, кто захочет анализировать рынок, тот знает, как. Кто не захочет, его и без нвого ФСО по п. 18 можно заставить, ведь реально заставляют, заворачивая отчеты. В суде я Вам любой отчет разнесу, это что, проблема? Вы же тоже любой отчет в суде разнесете, разве нет? Ни один ФСО, самый красивый, не поможет нам в суде, ну, по мелочи где-то поможет, а по сути нет. Суду наши ФСО тоже не нужны, кстати, суды и так умеют справляться с отчетами. Кстати, как раз в судахт растет новая волна, когда суд отклоняет формальные вещи и говорит: докажите, что стоимость другая. А это уже не ФСО. В общем, ну чего меня убеждать, что ФСО по МиО нужен, Вы думаете, меня в этом реально можно убедить? Да ни в жизнь. Я упертый, Вы же знаете...
Kikinda: По моему мнению, ФСО нужны не сколько для качественной составляющей в плане цены, сколько для качественного понимания объекта оценки и качественного понимания рынка. ФСО способны насильно избавить от оценки «вслепую», «вглухую» и «в присядку». Ну и, конечно же, нужны для формирования единой структуры для всех отчетов об оценке, которая в будущем сможет помогать понимать и осознавать природу цен и стоимости, автоматизировать и заменять наш тяжелый машинный труд компьютерным. Но если ФСО сделают люди, которые ни разу не оценивали оборудование, можете ставить крест на себе как на профессиональном оценщике… Выбора уже нет.
Мисовец: Kikinda пишет: Но если ФСО сделают люди, которые ни разу не оценивали оборудование, можете ставить крест на себе как на профессиональном оценщике… Выбора уже нет. Ну да. Да чтобы мне на себе крест поставить, для этого надо на Землю метеорит уронить прицельно, а ФСО меня не проймешь... Я ФСО в гробе видал, в белых тапках, и чего-бы туда один человек ни написал, другой человек завсегда исполнить сможет. Сотни аналогов им найду на пустом месте, лишь бы отстали.
Kikinda: Мисовец пишет: Я ФСО в гробе видал, в белых тапках Ну правильно. Вы то не оценщик. В отличие от нас. Может какие то у кого будут конструктивные предложения?
Дмитрий: Kikinda пишет: Может какие то у кого будут конструктивные предложения? Чем больше регламентов тем тяжелее жить. Недаром и возник вид забастовки - "итальянская", точное выполнение весь регламентов, полностью парализует работу предприятия. Зачем себе придумывать хомут на шею. Откуда такая неуёмная энергия? Вот в прошлой жизни. Рисовал я графики от руки на миллиметровке, на глаз определял вид функциональной зависимости. И нормально было, "военная приемка" принимала, ракеты в космос с людьми летали и даже возвращались живыми. Страшно подумать - не было у меня тогда ФСО. Как же я жил без них то. Зато сейчас ляпота - куча СРО, ФСО, регламенты, только вот Булава никак взлететь не может.
andrey: Согласен с Дмитрием! Самое страшное высказывание от командира на службе в любом роде войск: "А теперь будем жить по уставу". Учесть, а тем более занормировать все случаи жизни - просто нельзя. Сталкиваешься с уставами предприятий и улыбаешься - виды работ, которые забивает себе фирма, аж на пяти листах. Но... зачастую приходиться вносить изменения в устав на непредусмотренный вид. Кому это нужно?
Рогова Анна: Народ против стандартов. Т.е. все признают, что существующие стандарты гадость полная и уродство, но по сути - это то, чего в принципе оценщикам достаточно. Или уже кто то знает, что ФСО скоро отменят и будет воля вольная? Я что-то сомневаюсь. Но видимо это бурда вкусная, раз за нее так сообщество держится. Мне не понятно, почему и стандарты и разработка методологии анализа рынка принимаются в штыки от адекватного и профессионального оценщика принимаются в штыки? Сро не надо. Стандартов не надо. Методологий - не надо. Контроля - не надо. Отчетов не надо. Обучения и повышения квалификации не надо. А ЧТО надо?!
Kikinda: Я в ветке и пытаюсь понять ЧТО НАДО. Я прекрасно отдаю себе отчет, что перекрывание кислорода оценщикам не есть хорошо и на качество влияет мало. Но я сейчас хочу сделать упор на описание объекта оценки, описание аналогов и нормальный анализ рынка. Пока что методами не занималась. Методы может и не надо трогать. Но я еще думаю. И про доходный подход я тоже забуду. Что делать с псевдостоимостью и допущениями? В МСО это немного прописано. Но ведь перевод отвратительный. Читаю на англ. На нашем не могу читать. Что делать с деревьями, ТМЦ и с оценкой обуви на складе? Однозначно включаю стоимость в пользовании и обмене. И в европейских и международных стандартах они есть.
andrey: А может не нужно выдумывать собственный велосипед? А признать МСО и вся недолга? Местечковые потуги, которые пишутся или не пишутся, под конкретные карманы, до хорошего не доводят. Рогова Анна пишет: Народ против стандартов. Кто против? Желательно что бы они были всем понятны и не писались "дяьками и тетками", а писались сообща. Рогова Анна пишет: разработка методологии анализа рынка принимаются в штыки И будет приниматься. Рынок табличкой не опишешь. Советы, публикации, вольное общение - да. Но только не от сих и до сих. Вот, Ксю предлагает писать о количественном выражении спроса Каким образом она это собирается делать я не знаю. Даже по жилой недвижимости его трудно определить. Как можно определить спрос на токарные станки 60-х годов выпуска, тем более в конкретном регионе? Я не знаю. Рогова Анна пишет: повышения квалификации не надо. В том виде, в котором существует повышение квалификации, во всяком случае в Украине, действительно не нужно. Это работа СРО, они за это деньги берут. Повышение квалификации должно быть за счет СРО, но ни как - не обязаловка за счет оценщика, который из года в год с трибун слышит одно и то-же.
Kikinda: andrey К настоящему времени решение, что ФСО для движимого имущества будут, уже принято и это вопрос времени. Вы хотите, чтобы написали чиновники из МЭР? Я не хочу и предлагаю уйти от обсуждения саботирования решения нацсовета. Я пишу одна, но с форумской поддержкой, совершенно бесплатно и не надеюсь получить что то похожее на денежные знаки. МСО для оценки - это большая проблема. МСО для оценки движимого имущества лично ты читал? Я читала и на англ и перевод. Перевод отвратителен как я заявляла выше. Полнейший разгул в терминологии. К нашей действительности эти стандарты не подходят. В общем то о чем я рассуждаю? Текст в интернете есть. Давайте на отдельной ветке обсудим возможность применения МСО для нашей практики. И, кстати говоря, МСО ложаться сверху на ФСО. И применять нужно одновременно. Мы почему то привыкли думать, что на западе лучше и люди там умнее и что вообще надо все ихнее и к нам тащить. Нет братцы. Не лучше у них. Но что то все же надо перенять из МСО. О количественном выражении спроса от меня предложений не поступало. Но как можно узнать рыночную стоимость, если даже не сделать ни одной попытки прощупать спрос? Однозначно, что цель оценки должна влиять и на глубину проведенного анализа и на изучение рынка. Извечный вопрос - где взять. Но мы ведь изучаем рынок, когда ищем объявления и беседуем по телефону. Ну так давайте и напишем о чем мы видем. Тот же банковский служащий может сам скачать из интернета трехгодичную статью о холодильном оборудовании. Но зачем? На вашей Украине отдельные стандарты по оборудованию уже есть или нет?
Владимир Б.: Kikinda пишет: Однозначно включаю стоимость в пользовании и обмене. И в европейских и международных стандартах они есть. Жаль только - в ФСО их нет. А ты ведь провозглашала своей целью: 4. Стандарты по оборудованию не должны противоречить ФСО
andrey: цитата: Народ против стандартов. Кто против? Желательно что бы они были всем понятны и не писались "дяьками и тетками", а писались сообща. Kikinda пишет: К настоящему времени решение, что ФСО для движимого имущества будут, уже принято и это вопрос времени. Вы хотите, чтобы написали чиновники из МЭР? Я не хочу и предлагаю уйти от обсуждения саботирования решения нацсовета. Ты думаешь будет по-другому? Ты не видишь противоречия в ТВОЕЙ цитате?
Kikinda: Владимир Б. А будет без противоречий и будем все с удовольствием и по принуждению применять. И даже в Тамбове. Стоимость в использовании и обмене - это международная практика, необходимость и без введения этих терминов не обойтись.
andrey: Kikinda пишет: На вашей Украине отдельные стандарты по оборудованию уже есть или нет? Нет, как и у вас. И я думаю, что не скоро появятся. Т.к. их нужно будет сильно увязывать хотя бы с налоговым кодексом. Да и дерибанить просто уже нечего. Kikinda пишет: Стоимость в использовании и обмене - это международная практика, необходимость и без введения этих терминов не обойтись. Конечно не обойтись, если путать рыночную и нерыночную стоимость. Стоимость при существующем использовании (Value in Use) — 1. Это стоимость, которую определенный вид имущества имеет при определенном использовании для определенного потребителя и поэтому не являющийся рыночной стоимостью. 2. Этот тип стоимости основывается на вкладе, вносимом данным имуществом в стоимость того предприятия, частью которого оно является, безотносительно к наиболее эффективному использованию этого имущества или к величине денежной суммы, которая могла бы быть получена от его продажи. Оксана! Ты ли это? А если подумать над формулировкой объекта оценки, для определенных целей оценки, то и термином РС можно обойтись.
Игорь Б.: andrey пишет: А если подумать над формулировкой объекта оценки, для определенных целей оценки, то и термином РС можно обойтись. Очень интересная мысль - стандартно закреплённое описание объекта для оценки
Дмитрий: Рогова Анна пишет: Т.е. все признают, что существующие стандарты гадость полная и уродство ... ... Стандартов не надо. Методологий - не надо. Контроля - не надо. Отчетов не надо. Обучения и повышения квалификации не надо. А ЧТО надо?! Не так. Сами по себе ФСО более или менее нормальные. А вот "правоприменительная" практика и расширенное толковании - вот что вызывает отторжение. И по прошлому зная что было, можно с достаточной точностью предположить что будет, когда ведут ФСО по оборудованию, недвижке, бизнесу. А будет хуже. Потому что нельзя все многообразие жизни вложить в "прокрустово ложо" стандартов и регламентов. Вот у аудиторов стандарты. Любо-дорого читать. Одни общее слова. Подробная регламентация отсутствует. И ничего живут же нормально, а ответственность у них побольше будет. Про обучение. Вот я как аудитор каждый год хожу (должен ходить для продления аттестата) на курсы повышения квалификации. НО: курсов по разным темам много, можно выбрать что тебе интересно и пригодится в работе, выбрать конкретного преподавателя, который нравится. И хоть денег жалко (где-то 4-6 тыс.руб), но польза есть. У оценщиков же то же проводят разные известные люди семинары и на них ходят добровольно, платят деньги. Методология. К сожалению вся методология в оценке сводится к приложению принтскринов, ссылок на статьи и т.д. То есть самый главный методологический посыл всех ФСО существующих и будущих - "не сметь самостоятельно думать". Вот на соседнем форуме обсуждается "существенность". И уважаемые люди выступают с требованием, чтоб в ФСО было четко написано, "сколько в граммах" эта существенность. Ну вот примут что существенность это 5%. Тогда 5,01% это уже выход за существенность?. А как ее считать? Что-то мне подсказывает, что творческое развитие термина "существенности" будет идти в русле обсуждения "доверительного интервала". Точно так же как выражение "наиболее вероятная" понимается только с позиции теории вероятности (Этот пример, я знакомым адвокатам рассказываю как анекдот, потому что любому человеку, неотягощенному прошлым техническим образованием, не придет в голову искать математические термины в общегражданском законодательстве). Я все больше склоняюсь к мысли, что самая большая беда в оценке, заключается не в наличие г.П, а в наличие технического образование у большинства оценщиков - когда человек думает формулами, ГОСТами и т.д.. Но экономика - это гуманитарная наука (что не исключает использование мат.методов). А для гуманитарной науки нельзя написать точных стандартов и регламентов. А представте: "ФСО: правила стихосложения" или "ФСО: обязательное содержание и порядок написание романов" PS. andrey пишет: Самое страшное высказывание от командира на службе в любом роде войск: "А теперь будем жить по уставу" С точностью до наоборот. Когда отцы-командиры поступали не "правильно", то мы (простые бойцы) расстраивались и говорили,: "Ах так - будем жить по Уставу". И жизнь в полку замирала. Или наоборот начинали кипеть - типа точный пересчет автоматов и пулеметов под новый год, со сличением номеров и т.д. (это один боец обиделся что его под новый год в дежурные поставили и он стал точно по Уставу принимать вооружение, а так как до этого сверкой никто не занимался то сразу выяснилась несовпадение номеров - то есть недосдача стрелкового оружия)
полная версия страницы