Форум » Законодательство и саморегулирование » Обсуждаем проект ФСО№5 по оценке движимого имущества » Ответить

Обсуждаем проект ФСО№5 по оценке движимого имущества

Kikinda: Уважаемые коллеги, мною был подготовлен проект федеральных стандартов по оценке движимого имущества. Речь о том нужен он или не нужен не идет, так как НацСовет дал поручение и если его не сделать в ближайшее время, то его сделает МЭР. А чиновники хорошо написать не в состоянии, вы это прекрасно знаете. Группа разработчиков была достаточно большая, но фактически оказалось, что всем некогда и за стандарты никто платить не будет, поэтому писала их я одна. Сначала ждала пока напишут ФСО по недвижимости. Но когда пошли слухи, что так как СРО никаких стандартов не предлагают и эти функции передаются в МЭР я испугалась и принялась за работу, потому что от стандартов МЭР вообще ничего хорошего ждать нельзя. ФСО по движке писались так, чтобы не противоречить первым трем ФСО, а уточнить их и отменить некоторые требования, которые у оценщиков движки применяться не могут. Зная как обширна область оценки движимого имущества подходы и методы я трогать не стала, хотя может и надо было ввести единую терминологию. Немного добавила требований к анализу рынка и к описанию объекта оценки. Ввела термин "массовая оценка" с допущениями, что это менее точные методы с совершенно особым описанием объекта оценки и анализа рынка. Я надеюсь на конструктивное обсуждение и предложения от вас. По этим стандартам работать не только мне, но и вам. После обсуждения здесь, они будут обсуждаться в НацСовете. В общем, пишите предложения прямо в форум или мне на почту. После того как все обсудим, я исправлю итоговый файл и пойду с ним в НацСовет. Обсуждение в НацСовете планируется на январь. Ну и конечно же, без надобности не разглашать, что что то у нас тут ведется в закрытом разделе, чтобы форум не взломали и чтобы не было излишних движений в СРО. Ваша Кикинда

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Kikinda: Нет уж. про Гостехнадзор документы будут. И про описание объекта оценки и про анализ рынка тоже требования будут. Если оценщик сделал сам нормальный анализ рынка, то искажения в стоимости уходят. Вы тут защищаете дебилов, но вы не знаете какие отчеты приходят в РОО. А все почему? А потому что стандарты 1-2-3 указывают только направление ветра и таблички проверки в СРО такие же - для направления. А эксперт по сути ничего и сказать не может. Не может влиять на методы. Kornilov Есть достаточное количество информации, есть недостаточное. Всегда можно обосновать, что информации достаточно. Причем не формально, а вполне нормально обосновать. Я делаю новую тему соседней веткой. Надеюсь там продолжим, но более констуктивно. Текст 1-2 части проекта я скопировала туда, чтобы сразу же можно было цитировать и предлагать как правильно и по ходу обсуждать и контекст и моделировать вопросы проверялкиных. Одной лишь критикой мы стандарты не напишем. Конструктив нужен и последовательность - что, где, как и почему. А эту ветку оставим для философии.

Kornilov: Kikinda пишет: А эту ветку оставим для философии. Собираюсь в дорогу - в свою деревню надо на денёк смотаться. Пока не забыл вещий сон - фиксирую. Хорошо бы нарисовать служебный файл с формой проверки отчета на соответствие требованиям ФСО-5 так, как это уже сделано во всех СРО для ФСО1-3. Участники обсуждения могли бы заполнить его самостоятельно на примере своего наилучшего отчета, а обработка заполненных форм подскажет, что из новых требований удастся выполнить легко и непринужденно, а что - лучше и не упоминать в Стандарте вообще!

Дмитрий: Kikinda пишет: А эту ветку оставим для философии. А зачем самолеты и пароходы в отдельный стандарт? Логики не вижу. Так можно и для КРС (и для некрупного и нерогатого скота) отдельный стандарт создавать. Kikinda пишет: но вы не знаете какие отчеты приходят в РОО Такие отчеты будут приходить вне зависимости от стандартов. Плохие стандарты в первую и единственную очередь ударяют по нормальным оценщикам. Взять например последний раздел про информацию и СД. А если на ДВД то уже нельзя?. А на флешке можно?


Дмитрий: Kikinda пишет: про Гостехнадзор документы будут Да они нужны никто не спорит, но не надо так подробно. А ГИБДД куда потерялось? А завтра Гостехнадзор переименуют или отдадут в ведение МЧС. Тогда что - переписывать стандарт? Можно же просто написать про разрешительные документы надзорных органов.

NPB: Коллеги, позвольте несколько вопросов 1. по общей ситуации: 1.1 Оксана, почему спешка? Ведь в 135ФЗ (или в последнем проекте поравок к нему, не помню уж) ФСО разрабатываются НСОДом по Программе, утвержденной МЭРом, а даже ее проекта еще никто не видел, МЭР занят документами по кадастровой оценке. Кроме того, подозреваю, особенно не торопятся еще и потому, что вот-вот должны появиться обновленные 1.2. Известна ли общая структура ФСО - какие предполагается создать, кроме уже утвержденных четырех? Это важно, ведь отдельный ФСО по кораблям-самолетам - ладно, они - движимое и недвижимое одновременно, но ведь предполагается еще один ФСО т.с. "пограничного" регулирования - Оценка НМА. А будут ли ФСО по оценке имущественных прав (прав требования, например)? А по оценке в рамках аудита (справедливая стоимость)? А по оценке транспортных средств (не кораблей/самолетов)? Почему здесь обсуждается ФСО по движимому имуществу, а не по МиО, как когда-то предполагалось? Претендуем на оценку картин, в частности, они ведь тоже - вещи, не отнесенные к недвижке? 2. По структуре проекта ФСО. Есть ли в распоряжении группы тексты поектов ФСО по другим "направлениям" - бизнесу, недвижке, НМА? Ведь по первым двум, покрайней мере, были вполне сбалансированные тексты, рожденные рабочими группами Экспертно-консультативного совета по ОД при МЭРТе и преданные в НСОД? Не думаю, что эти проекты будут кардинальным образом пресмотрены, поэтому полезно при рботе как-то "сверяться" с ними в смысле общей идеологии построения и степени детализации требований. И еще. Видится ли рабочей группе какие-то Методические рекомендации по оценке движимого, котрые могли бы отражать особенности и раскрывать конкретику оценки специфических групп движимого имущества? Такие МР могли бы жить самостоятельной жизнью (прецедент создан - МР по кадастровой оценке с/х земель), или могли лечь в основу стндартов и правил СРОО. 3. По некотрым "частностям", по ходу обсуждения, т.с. 3.1. Указание в Задании порядка предоставления исходной инфы защищает оценщика в случаях, когда заказчиком является государственный орган (часто Федеральный или субъекта Федерации), а объект расположен далеко, и заказчик говорит оценщику - сам возьмешь необходимую инфу. И срок пошел. Если не указать - все риски на оценщике, если указать грамотно - стрелки частично переводятся на держателя инфы. Да и оценщик может на законном основании отказаться от оценки в случае непредоставления инфы, не попадая под штрафные санкции. 3.2 Предлагаемый термин "массовая оценка", к сожалению, уже занят в ФСО4 (Кадастроая) с иным смыслом. Здесь придется искать другой.

NPB: Прадон, в 1.1. в конце - "обновленные МСО"

Kikinda: NPB Я в Нац Совете в комитете по стандартам. Это инсайдерская инфорация, что если до февраля не будет стандартов от нацсовета, то их передадут в МЭР. Поручение Нац совет давал еще год назад. Но в комитете по стандартам никто ничего не делал. Какие точно создавать еще я не знаю. Я этим специально не интресовалась. Знаю, что есть комитет стандартов по недвижимоти и бизнесу и НМА. И еще будут ФСО по оценке услуг. Других стандартов никто еще не делал. Я очень долго ждала стандартов по недвижке, но дождалась до того, что теперь все надо делать в форс-мажоре. Оборудование - очень узкая область. Многие называют эти стандарты ошибочным термином. Я этот вопрос задавала председателю комитета по стандартам. Она подтвердила, что не оборудование, а именно движимое имущество. Хотя по недвижке у меня был какой то крайне сырой документ. Больше не было ничего. По НМА точно никто ничего не делал. И по бизнесу тоже. Я бы знала. Дмитрий Ок. Согласна. Исправим на случай переименования. Напишем общие формулировки.

NPB: Оксана, я не из праздности вопросы задаю. Я тоже "в Нац Совете в комитете по стандартам". Мне привелось быть соавтором первоначального проекта ФСО по недвижке, котрый лег в основу для дальнейшей работы в группе Экспертно-косультативного совета при МЭРТ. Работали мы три месяца с еженедельными встречами в Москве. Параллельно работали группы по ФСО по бизнесу и НМА. В группе по НМА - разругались, а вот проект ФСО по бизнесу, как и ФСО по недвижке был подготовлен и передан в только что родившийся НСОД, где и пребывает... В прошлом году видел новый проект ФСО по недвижке, разосланный к обсуждению (уже от НСОД) - это слегка испорченный несколькими пунктами "старый" проект. Рабочие группы ФСО по недвижке и по Кадастровой оценке теперь объединены и объединенная весь 2010 г. занималась ФСО по кадастровой. То, что принято в результате в качестве ФСО4 - далеко не то, что обсуждалось на группе. Отсюда мораль - не стоит тратить усилия, тем более спешные, на то, что потом может быть просто выброшено в корзину из-за "несовпадения концепций", типа того. А вот будет ли ФСО по услугам - я сомневаюсь. Некотрые хотят, верно, - но "наврад ли". Слишком уж там понамешано всего, много - спорного.. ФСО по экспертизе - вот он будет точно, т.к. упомянут в законе (принятых во втором чтении поправках). Если ФСО все-таки по движимому, нмв, стоило бы начать с определения области регулирования - что подпадает под его действие, а что - нет. Например, в ФСО по недвижимости селана оговорка, что он не распространяется на "движимую недвижимость" - суда, самолеты. косм. аппараты - то, что в ГК отнесено к недвижимости. Вам также нужно определиться будет ли ФСО распространяться только на ВЕЩИ (как в определении ГК) или также на имущественные права (как в 135 ФЗ). Важный и трудный этап, от которого зависят многие последующие формулировки, т.к. они должны быть верными и однозначными для всей области регулирования. Если этого не сделать в начале, "потом" работы может быть в разы больше. Вам повезло, СОпредседатель комитета по стандартам ответила, а мои письменные запросы в НСОД о перечне разрабатываемых ФСО остались без ответа. Я не в обиде, они сами не знают. Вот появится Программа разработки ФСО от МЭРа - тогда и ясность хоть какая м.б. появится.

Kikinda: NPB Да. Они там лежат. Но почему эти стандарты до сих пор не приняты? Мне лично сопредседателем говорилось про стандарты для движимого имущества. Поверьте, я их писала не из любви к искусству. А так у меня все больше и больш вопросов, чем занимается Нацсовет. Ну а по поводу области применения и так далее, то я отдаю себе отчет, что то что написано - крайне сырой документ. Но других стандартов у меня нет. Сравнить не с чем.

Владимир Б.: Kikinda пишет: Нет уж. про Гостехнадзор документы будут. И про описание объекта оценки и про анализ рынка тоже требования будут. Если ты уже все заранее решила - то зачем эта игра в демократическое обсуждение? Я понимаю - ты на одном энтузиазме, в личное время, выполнила работу за чужих дядь, которым все по фигу. По этому поводу чувствуешь себя рыцарем в белых доспехах, достойным всяческих похвал. А тут налетели гурьбой, стали руки ломать... В этой ситуации мне вполне понятно твое желание защитить свое детище от нападок. Но не до такой же степени. Какой тогда смысл в этом обсуждении? Мне вчера показалось, что ты никакие доводы ты не принимаешь вообще и бьешься за каждый пункт, каким бы абсурдным он ни был. Взять ту же 8-ю статью: 8. При оценке стоимости движимого имущества в рамках оценки бизнеса применяется массовая оценка, если в задании на оценку не оговорено иное. Считал и считаю её не просто ошибочной, но - вредной для нашего дела. Не понимаю - почему ты так за неё держишься. Тем более, что оценка бизнеса = предприятия - это есть оценка недвижимости, следовательно, находится не в поле действия ФСО-5. Вот статья 132 ГК, которая определяет правовой статус предприятия как объекта гражданских прав. «Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности. Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью».

NPB: Поправки в 135ФЗ приняты (на сайте СМАО есть текст). В теченеи 60 дней НСОД должен представить Программу разработки ФСО. Если не представит в срок, Программу разработает и утвердит МЭР.

Kikinda: Владимир Б. Я обсуждаю, но это не значит, что я со всем соглашаюсь. Обсуждение - это и укрепление своих позиций в том числе, а не переписывание чужих.

Рогова Анна: Владимир Б. пишет: 8. При оценке стоимости движимого имущества в рамках оценки бизнеса применяется массовая оценка, если в задании на оценку не оговорено иное. Считал и считаю её не просто ошибочной, но - вредной для нашего дела. Не понимаю - почему ты так за неё держишься. Т.е. при оценки предприятия у которого 20 тыс единиц движки надо использовать индивидуальную оценку для каждой единицы?

Владимир Б.: Рогова Анна То есть - не надо писать таких норм, типа: в данном случае надо использовать массовую оценку, но можно и не использовать, если в задании на оценку написать другое. Вот ты как считаешь - если отбросить в сторону женскую солидарность: о чем статья 8. Что она установила? :) Я ТАК понимаю: в каждой статье должна быть изложена какая-то норма: что-то должно быть оценщику разрешено, запрещено или требование выдвинуто какое-то. А в ст. 8 - про что?

Kikinda: Владимир Б. Эта норма о том, чтобы всякие дураки не заставляли оценщика проводить подробнейшие расчеты движимого имущества при применении метода чистых активов.

Смоляк Сергей: П. Требования к проведению оценки стоимости движимого имущества П. 7. Конец сформулировать так: «Массовая оценка предполагает определение стоимости объектов, объединенных в группы, с использованием для каждой группы объектов единых моделей, норм и нормативов. Все объекты одной группы должны относиться к одному и тому же сегменту рынка, а рыночные цены на них должны формироваться по одним и тем же принципам». Если объекты как-то объединены в группы, значит, по соответствующему группировочному признаку объекты оказываются однородными. Единство модели и так подразумевает единство алгоритмов. П.8. Исключить. О применяемом виде оценки говорится в п.9. Ш. Общие понятия оценки стоимости движимого имущества П.9 б). Сформулировать иначе, с учетом замечаний к п. 13 и п. 21: «состав объектов оценки, стоимость которых оценивается путем массовой оценки; в том числе отдельно по объектам, которые находятся на консервации, в ремонте, в неработоспособном состоянии, требуют проведения ремонта. Стоимость дорогостоящего имущества, технологических комплексов, автоматических линий допускается оценивать только путем единичной оценки». П.9 в). Сформулировать иначе: «состав объектов оценки, подлежащих осмотру». П.9 г). Сформулировать иначе: «информация о техническом состоянии отдельных объектов по перечню, приведенному в задании». Оценщик сам решит, по каким объектам ему нужна такая информация, либо (если заказчик ее не предоставит), попробует получить ее самостоятельно. П 9 д). Причем здесь рыночная стоимость? В задании должен быть указан вид стоимости, а это может быть, например, инвестиционная. Квалификаторы нужны все равно, например, надо указывать «стоимость на месте» или «стоимость для перемещения на новое место» (что-то в этом духе есть в МСО). П 9 е). «месторасположение каждой из оцениваемых единиц имущества». Особенно элегантно этот пункт звучит по отношению к такому движимому имуществу, как бездокументарные акции или ноу-хау. П. «9 ж) Задание на оценку может содержать порядок и источники получения недостающей для проведения оценки информации.» В п. 9 перечисляется необходимая информация, а «порядок и источники» такой информацией не является. В противном случае надо указывать порядок и источники получения порядка и источников информации. Поэтому в каждом из приведенных выше пунктов а)-е) надо либо сразу писать нужную информацию, либо указывать ее источник и/или давать обязательство по ее предоставлению в более позднее время. Гораздо важнее отразить следующее: если в задании написано, что такую-то информацию предоставляет Иванов, являющийся работником фирмы-заказчика оценки, то Иванов обязан предоставить эту информацию ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ПОДПИСАННОГО ЗАКАЗЧИКОМ ЗАДАНИЯ (без дополнительных согласований с какими-то другими работниками заказчика). П 9. з) Текст не является информацией, необходимой для оценки. Его надо перенести в другое место. В договорах для этого есть раздел «Другие условия». П. 10. Не согласен в принципе. Моя редакция: "При оценке рыночной стоимости отдельных объектов движимого имущества оценщик исходит из их наиболее эффективного использования". При оценке РС оценщик всегда имеет в виду какое-то использование имущества и он всегда может обосновать (пусть даже несколькими словами), что в данной конкретной ситуации именно оно и является наиболее эффективным. Но то использование, которое закладывается в оценку, оценщик должен хоть как-то описать. П. 11б). Не очень ясно, зачем нужны правоустанавливающие документы. Ведь надо оценить стоимость объекта, а, как оно оформлено на балансе, кто его сейчас использует и правомерно ли он это делает, при этом не важно. П. 11 б). «Документы, на основании которых можно сделать выводы о технических характеристиках не запрашиваются, если оценщик может судить о технических характеристиках на основании марки (модели), наименовании, названии оцениваемого имущества.» Исключить! Оценщик иногда может судить о технических характеристиках, но дополнительная информация может повлиять на его суждение. Кстати, наименование, название объекта – это тоже дополнительная информация, и ее тоже надо запрашивать. П. 11 б). «Документы, разрешающие эксплуатацию запрашиваются в случае, если имущество относится к объектам повышенной опасности и может эксплуатироваться только после получения разрешения соответствующего органа». Всё верно, но дискуссия на сайте показала, что некоторые понимают пункт неправильно. Надо подчеркнуть, что речь идет о документах, разрешающих эксплуатацию имущества вообще, а не конкретному его пользователю. Т.е. крану должна быть разрешена эксплуатация, а не человеку должно быть разрешено работать крановщиком на данном типе кранов. П. 13. Перенести в п.9 б). П. 14. Во вторую фразу и часть последующего перечисления внести редакционные изменения, представив в таком виде: «… Внешний осмотр проводится с целью, чтобы оценщик удостоверился в том, что имущество: а) физически присутствует (отсутствует) на предприятии; б) действительно находится в работоспособном состоянии и физически может участвовать в производственном процессе, либо, в соответствии с указанной в задании информацией, находится на консервации, в ремонте, в неработоспособном состоянии; в) имеет именно ту марку, модель, модификацию, наименование, название, которые указаны в задании на оценку; д) может или не может ли имущество быть перемещено на новое место эксплуатации в дальнейшем без существенного физического ущерба для него.» Относительно других пунктов в перечислении: • Не имеет значения, участвует ли на момент осмотра данный объект в производственном процессе. Он мог участвовать за день до этого и может участвовать на следующий день после осмотра. • При осмотре оборудования нельзя установить типичных для него (среднегодовых) режимов эксплуатации и сменности. Такие данные надо получать из иных источников или принимать по данным об аналогичных объектах на других предприятиях (вот здесь существующее на дату оценки использование может отличаться от НЭИ): скажем, в момент оценки комбайн простаивал, но типично, что он работает 15-20 суток в году; • Не имеет значения, охраняется ли оборудование в момент оценки. Если раньше оно плохо охранялось, это могло сказаться (но могло и не сказаться) на его техническом состоянии, которое и надо выяснять. При оценке оборудования, которое объективно нуждается в охране, необходимо исходить из того, что НЭИ должно предусматривать охрану, независимо от фактического положения дел; Условия эксплуатации оборудования действительно надо знать и учитывать. При осмотре также действительно можно «по ходу» получить дополнительную информацию, не указанную в задании. Но всё это требует отдельного подпункта: «Кроме того, при осмотре устанавливаются или уточняются условия эксплуатации каждого из объектов оценки (при массовой оценке - каждой группы объектов оценки). Наконец, в ходе осмотра оценщик обычно имеет возможность получить дополнительную информацию об объектах оценки, не указанную в задании». По п. 18. Здесь возникает некоторое противоречие с п. 7, который требует объединения объектов в однородные группы. А в п. 18 предполагается иная группировка. Чтобы устранить это противоречие, изменен п. 7 (см. выше). При этом термин «группа» относится к совокупности объектов, которые и одновременно удобны для массовой оценки (близки по техническим характеристикам или назначению) и подходят под п. 18 (имеют общие сегменты и принципы ценообразования). 1У. Требования к составлению отчета об оценке движимого имущества П. 21. Пункт относится только к массовой оценке. Но в нем сказано, что дорогостоящее имущество, технологические комплексы, автоматические линии оцениваются по правилам единичной оценки. Об этом надо было бы сказать раньше, так что я это положение перенес в п. 9. У. Требования к содержанию отчета об оценке движимого имущества П. 24 б). «Информация об экономических характеристиках указывается, если оцениваемое имущество относится к активной части основных фондах». Не согласен! Во-первых, фондов давно уже нет, есть «основные средства». Во-вторых, информацию об экономических характеристиках надо приводить по любому имуществу, потому что стоимость имущества всегда отражает экономические результаты от его использования. Кроме того, было бы странно не приводить данные о курсе оцениваемых акций, об экономической эффективности используемых патентов или ноу-хау, о стоимости применяемого инструмента и т.п. (всё это не входит в основные средства). П. 24 б). «Коэффициент загрузки оборудование (в соответств. с технологическим процессом и отдельно, фактический)». Фактический коэффициент загрузки нельзя установить при осмотре! Он всегда относится к какому-то периоду. Неясно, может ли кто-то подтвердить такой коэффициент. К тому же таких коэффициентов два, отражающих загрузку по времени и загрузку по мощности. Если на предприятии нет помашинного учета, то коэффициентов для конкретной оцениваемой единицы оборудования никто не скажет. Значительные трудности может представить и расчет коэффициентов загрузки «в соответствии с технологическим процессом». Дело в том, что технологические процессы на ряде предприятий могут существенно меняться. Наконец, при оценке именно рыночной стоимости надо ориентироваться на технологические процессы у типичного участника рынка, для чего их надо знать. Не все оценщики в состоянии это сделать. Я бы предложил этот пункт убрать вообще или оговорить («при возможности» или «при наличии соответствующей информации»). П. 24 в). «В каких условиях эксплуатируется», «В каком физическом состоянии находится». Эти вопросы особенно хорошо смотрятся применительно к бездокументарным акциям или ноу-хау!

Дмитрий: Смоляк Сергей пишет: Но в нем сказано, что дорогостоящее имущество, технологические комплексы, автоматические линии оцениваются по правилам единичной оценки А мне интересен вопрос установления критерия "дорогостоящее". Сколько это в рублях?

Kikinda: Смоляк Сергей Большое спасибо за проведенный анализ и проделанную работу.

Смоляк Сергей: Дмитрий пишет: Смоляк Сергей пишет: цитата: Но в нем сказано, что дорогостоящее имущество, технологические комплексы, автоматические линии оцениваются по правилам единичной оценки А мне интересен вопрос установления критерия "дорогостоящее". Сколько это в рублях? Дмитрий! Я старался не сильно отступать от варианта Кикинды. "Дорогостоящее" было у нее, так что это вопрос к ней. Скорее всего дорогостоящее - такое, чей удельный вес в стоимости всех оцениваемых объектов превышает, скажем, 5%. НО! Я тут подумал над ситуацией оценки ювелирного завода. У него на складе тыщи колец с бриллиантами. Так что, каждое кольцо оценивать отдельно?

Дмитрий: Смоляк Сергей пишет: Дмитрий! Я старался не сильно отступать от варианта Кикинды. "Дорогостоящее" было у нее, так что это вопрос к ней. Скорее всего дорогостоящее - такое, чей удельный вес в стоимости всех оцениваемых объектов превышает, скажем, 5%. Мне кажется нужно отдать все на откуп Заказчику. Ему виднее. С одной стороны Ведь как говориться: "У кого-то щи постные, а у кого-то жемчуг мелкий" Для ГАЗПРОМа или РОСАТОМа и миллионы мелочь, а для лавочника и ларек в 50 т.р огромная сумма. А с другой стороны Если линия одна или станок один или даже 2-3, то какая может быть массовая оценка. А сейчас получается, что любой проверялщик будет сам решать, что дорого а что дешево Лучше на мой взгляд определять количеством: больше 20(10 или 100) единиц - массовая, меньше индивидуальная.



полная версия страницы