Форум » Автотранспорт и спецтехника » ОТЧЕТ по транспортному средству (Alex) » Ответить
ОТЧЕТ по транспортному средству (Alex)
Alex: РАЗРАБОТКА шаблона отчета по оценке АТС критика, замечания, указания на возможные ошибки - всё принимается...
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
Дмитрий К.: Алексей, мне Ваш отчет нравится. Я даже как-то встречал не на этом форуме предыдущую версию Вашего отчета с комментариями "лучший отчет по оценке АМТС". Если не секрет, сколько стоит проведение такого комплекса работ? Не переваливает ли он за экономическую целесообразность проведения оценочных работ? (даже с учетом частичной автоматизации процесса оценки)? Похвально также и то, что Вы выставляете свою работу для общественного обсуждения. Вынужден признать, что немногие среди нас решаются на такое... Теперь с другой стороны. Очень бы хотелось иметь возможность наблюдать некую "изюминку", например, то что никогда прежде не видел в расчетах. Как мы знаем, один из самых основных показателей, влияющих на рыночную стоимость АМТС (и не только) является техническое состояние на момент осмотра. С одной стороны, рекомендации современных методических руководств по определению тех. состояния не выдерживают никакой критики и рассчитаны на автотранспорт выпуска 80-х годов. С другой стороны, не существует градации текущего состояния АМТС относительно основной точки отсчета - требований к допуску ТС для участия в дорожном движении (ГОСТ Р 51709—2001). К сожалению, в этом смысле факт наличия у собственника бланка прохождения годового ТО окончательно себя дискредитировал. В связи с вышесказанным, непосредственно по отчету: Именно в соответствии с ГОСТ-ом должны определяться критические дефекты эксплуатации (с указанием соотв. пункта), требующие обязательного устранения. В этом плане есть несоответствия. Также, абсолютно непонятно какое техническое состояние будет у АМТС после выполнения всего объема ремонтных операций, указанных в Вашей рем. смете, и как уже обновленное техническое состояние повлияет на итоговое значение рыночной стоимости ТС. Есть еще много всего. Я выбрал самое интересное для меня.
Alex: а если не секрет - где встречали "предыдущую" версию? интересно глянуть) т.к. нигде больше не выкладывал. Дмитрий К. пишет: Если не секрет, сколько стоит проведение такого комплекса работ? Не переваливает ли он за экономическую целесообразность проведения оценочных работ? (даже с учетом частичной автоматизации процесса оценки)? не секрет - любое легковое авто 1500 руб, грузовое - 2000 руб. , невзирая на тех. состояние. Экономической целесообразности мало - тут голый энтузиазм и альтруизм
Alex: Дмитрий К. пишет: Именно в соответствии с ГОСТ-ом должны определяться критические дефекты эксплуатации (с указанием соотв. пункта), требующие обязательного устранения насчет ГОСТА - резонное замечание. Обязательно почитаю. Дмитрий К. пишет: как уже обновленное техническое состояние повлияет на итоговое значение рыночной стоимости ТС Предполагается, что обновленное техническое состояние - в данном случае это будет состояние б/у аналогов без дефектов объекта оценки. т.е. грубо говоря, стоимость устранения дефектов объекта оценки будет равна снижению стоимости оцениваемого авто с учетом худшего по сравнению с аналогами технического состояния. (Надеюсь, не слишком завернул фразу)... Это допущение - а не факт... НО иначе и не определить, как дефекты ОО влияют на его рын. стоимость (во всяком случае , я не знаю как иначе просчитать это влияние)
Дмитрий К.: Alex пишет: если не секрет - где встречали "предыдущую" версию? интересно глянуть) т.к. нигде больше не выкладывал. Встречал когда-то на апрайсере. Какой-то новичок скидывал в форум ссылку, типа вот идеальный отчет об оценке АМТС. Alex пишет: Предполагается, что обновленное техническое состояние - в данном случае это будет состояние б/у аналогов без дефектов объекта оценки. Здесь грабли: У нас не может быть никакой достоверной информации о техническом состоянии б/у аналогов. Как я уже говорил ранее, единственный факт, который оценщик способен доказательно обосновать это соответствие обязательным требованиям для допуска АМТС в дорожном движении (ГОСТ Р 51709—2001). Все остальное - фантазии оценщика (т.е. используя Вашу терминологию "допущения"). Тут проблема не в вашем отчете, она гораздо шире. Решать ее необходимо последовательно и начинать надо с точного и четкого определения технического состояния объекта оценки (разработки общих правил проведения осмотра АМТС для целей оценки хотя бы на базе имеющегося ГОСТа). Вообще, это очень большая тема для размышлений и дискуссий... Врят ли ее стоит обсуждать в этой ветке и уж тем более в качестве недочета к Вашему отчету. Вот если вырвусь в феврале на ПО в Самару, то постараюсь оживить этот вопрос. Хоть на работе завал, но очень хочется в этом году на настоящий снег посмотреть. Мы похоже опять в пролете со снегом (+12 оС).
udav: Бл-и-и-н. +12. Давайте меняться. Вы ко мне - я к Вам. У нас -10 и снега по колено. Вчера пара "вольнонаемных" бомжиков целый час мне дорогу от гаража расчищала. А если серьезно, сравнительный подход хоть и считается основным при оценке АМТС, но лично для меня сомнителен. Аналоги то мы не видим. Тех.состояние со слов владельцев. Да что далеко ходить. Недавно с коллегой-конкурентом одну и ту же машину оценивали для раздела имущества. Результат насмешил обоих. Разница почти в 2 раза. Нашей заинтересованности не было никакой. С заказчиками даже не знакомы. Ошибок друг у друга не нашли. Просто аналоги брались из разных источников. А если проводить осмотры аналогов (кто бы еще это позволил), отчет получится "золотым".
Игорь Б.: udav пишет: А если серьезно, сравнительный подход хоть и считается основным при оценке АМТС, но лично для меня сомнителен Затратный не сомнителен ?? Вы в формулу износа чью-то уверовали ?? Или под днище авто или в двигатель заглянули ?? udav пишет: Недавно с коллегой-конкурентом одну и ту же машину оценивали для раздела имущества. Результат насмешил обоих. Разница почти в 2 раза. Что называется "эксперты рынка развлекаются". Один осмотрел объект и отнёс его тех состояние к одному диапазону стоимости. И другой - осмотрел тех состояние и стоимость тоже была "не вопрос" !! Прелестно ! Затратник не вызвал сомнений ??
udav: Вот затратником как раз один в один сошлось. Оба андриановской считали. И значение получилось примерно среднее между тем что по сравнительным. Осматривали оба. Оценка тех.состояния одинаковая. Аналоги ИЗ РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Чей источник верней как определите?
Дмитрий К.: Во-первых, полностью согласен с высказанным здесь мнением Игоря Геннадьевича о сомнительности использования затратника в рамках определения рын. стоимости АМТС (и прочих видов МиО). Использование в рамках затратного подхода требований различных методических рекомендации очень часто приводит к ошибочному итоговому результату. Полностью правильных методик априори быть не может. Ведь это лишь попытка смоделировать стандартную ситуацию в оценке, а стандартные ситуации бывают крайне редко и почти каждая ситуация - уникальна. Да, методики позволяют довольно гибко изменять итоговую стоимость в зависимости от различных факторов. Но ведь это же по сути просто банальная попытка подгона итогового результата в затратнике к итоговому результату в сравнительном. Хотя, тут надо рассматривать конкретный пример, всякое бывает. Здесь есть еще один, более важный момент. Затратный подход - несомненно необходим, но только тогда, когда целесообразно его использовать. В частности, в отсутствии рынка. Если рынок позволяет адекватно определить стоимость, то нечего и велосипед выдумывать. (Требования ФСО и прочие "нагибательные" для оценщика документы не в счет). Вот, к примеру, если я прихожу на рынок и хочу купить яблоки, то я покупаю яблоки. Если мне при этом продавец станцует польку-бабочку, возможно, я оценю его способности, но платить за яблоки сверх цены не буду. На рынке затратный подход не стоит ничего. Вот попробуйте продать кому-нибудь расчеты затратным подходом (разумеется, без составления отчета об оценке). А вот простой пример один из множества как продается сравнительный - сайт авто.ру. И мне каждый раз жаль, когда какой-либо профи сшибает стобаксовики с автовладельцев за ту работу, которая им не нужна. Все понятно, ФСО... Но все же.
Мисовец: udav пишет: Бл-и-и-н. +12. Давайте меняться. Вы ко мне - я к Вам. У нас -10 и снега по колено. Вчера пара "вольнонаемных" бомжиков целый час мне дорогу от гаража расчищала. Если уж меняться, то со мной. На улице -30, сегодня ночью до -39, ну и снегу хватает, разумеется. :)
Alex: Дмитрий К. пишет: Использование в рамках затратного подхода требований различных методических рекомендации очень часто приводит к ошибочному итоговому результату. Полностью правильных методик априори быть не может зря, выходит, разработчики методик столько бумаги поисписали... а может и не стоит тогда вообще работать Оцещику, любой мало-мальски умеющий читать возьмет "Из рук в руки" и оценит????? зачем нужны Оценщики тогда? Нет уж, знать методики надо, и придерживаться определенных алгоритмов расчета стоимости, иначе начнется полный хаос вообще. Как в случае Udava c его товарищем - стоимость одного и того же авто в разы отличаться - но зато же они использовали реальные цены предложений (как жаль - источники разные, вы уж извините, нас Оценщиков, что стоимость разная получилась...мы не виноваты... виноваты наши источники...). Если уж делать только сравнительным, то тут без регрессии и анализа ВСЕХ предложений , анализа рынка ТС региона - ну никак не обойтись... Иначе так и будет - один оценщик подберет аналоги из одного ценового диапазона , другой из другого (один возмьмет окапиталенные авто с тюнингом , другой - дешевые ананоги, и КАЖДЫЙ из горе-оценщиков будет утвержать что его стоимость - самая верная. Благо, аналоги, как заметил Дмитрий, горе-Оценщик проверить не может.... Вот и будет Оценка - муть мутная...)
udav: Alex пишет: Как в случае Udava c его товарищем - стоимость одного и того же авто в разы отличаться - но зато же они использовали реальные цены предложений (как жаль - источники разные, вы уж извините, нас Оценщиков, что стоимость разная получилась...мы не виноваты... виноваты наши источники...). Если уж делать только сравнительным, то тут без регрессии и анализа ВСЕХ предложений , анализа рынка ТС региона - ну никак не обойтись... Иначе так и будет - один оценщик подберет аналоги из одного ценового диапазона , другой из другого (один возмьмет окапиталенные авто с тюнингом , другой - дешевые ананоги, и КАЖДЫЙ из горе-оценщиков будет утвержать что его стоимость - самая верная. Благо, аналоги, как заметил Дмитрий, горе-Оценщик проверить не может.... Вот и будет Оценка - муть мутная...) Господи!!! Как у всех после нового года лица то перекорежило!!! Все-таки не передергивайте. Анализ рынка проводился. Были взяты практически АБСОЛЮТНО (не очень много предложений) одинаковые автомобили. (По показателям: год выпуска, пробег, примерный цвет, условия эксплуатации и содержания.) Без тюнинга. (Благо оцениваемый таковым и являлся.) Ценовой диапазон у обоих средний (Среди предложений. Специально потом сравнивали.). Применены поправочные коэффициенты. НО, сравнительный дает значительную разницу, а затратный практически тютелька в тютельку дает среднее значение. К чему бы это?
Игорь Б.: udav пишет: Применены поправочные коэффициенты. НО, сравнительный дает значительную разницу, а затратный практически тютелька в тютельку дает среднее значение. К чему бы это? Мне вот кажется, что к этому самому. На небольшой выборке суметь получить в два раза отличающиеся (анализ рынка проводился !!!!!!!!!!!! и затратный давал ориентир ......) стоимости - это мастерство ведь. Его надо беречь, как печень
Alex: udav пишет: Применены поправочные коэффициенты. НО, сравнительный дает значительную разницу udav Что-то тут не вяжется. Либо: 1) поправки рассчитывались не верно 2) либо аналоги неподходящие... Сложно сказать, не видя вашего расчета перед глазами... Наверняк ошибок как блох у пса Собственно, можете посмотреть как я посчитал сравнительным... И возможно, взять на заметку...
Дмитрий К.: Alex пишет: зря, выходит, разработчики методик столько бумаги поисписали... а может и не стоит тогда вообще работать Оцещику, любой мало-мальски умеющий читать возьмет "Из рук в руки" и оценит????? зачем нужны Оценщики тогда? Нет уж, знать методики надо, и придерживаться определенных алгоритмов расчета стоимости, иначе начнется полный хаос вообще. Как в случае Udava c его товарищем - стоимость одного и того же авто в разы отличаться - но зато же они использовали реальные цены предложений (как жаль - источники разные, вы уж извините, нас Оценщиков, что стоимость разная получилась...мы не виноваты... виноваты наши источники...). Да не утверждал я вовсе, что необходимо отказаться от использования затратного подхода и погрязнуть в пучине полного хаоса. Просто затратник малоэффективен при наличии нормального рынка и можно использовать более эффективные инструменты для целей определения стоимости. Об этом надо помнить, только и всего. Алгоритм определения тех. состояния объекта оценки крайне субъективен и до сих пор остается сугубо на усмотрение оценщика, тогда как это один из основных ценообразующих факторов. Без соответствующей технической подготовки его не определить ни при помощи ЗП, ни при помощи СП, ни даже при помощи КРА. Только физический осмотр. Еще один интересный момент: Вот Вы говорите "...реальные цены предложений", что Вы подразумеваете под этим? Каким образом цены предложений могут быть реальными?!
udav: Alex пишет: udav Что-то тут не вяжется. Либо: 1) поправки рассчитывались не верно 2) либо аналоги неподходящие... Сложно сказать, не видя вашего расчета перед глазами... Наверняк ошибок как блох у пса Собственно, можете посмотреть как я посчитал сравнительным... И возможно, взять на заметку А почему МОЕГО расчета? Может расчета конкурента? Тем более что я вплотную с АМТС работаю, а он в основном по недвижимости (Правда тут я тоже немножко на его "территорию" залезаю, но и как он на мою.) Кстати, господа и дамы, не подскажите кто сможет грамотно оценить ювелирные изделия в Рязанской области? Милиция вчера достала, чтобы я сделал отчет об оценке. Еле отпихнулся. Ну не понимаю я в них ничего.
Alex: Дмитрий К. пишет: реальные цены предложений", что Вы подразумеваете под этим? отвечая на ваш вопрос, Дмитрий, осмелюсь немного пофантазировать Итак: Реальные цены предложений - цены предложений, выбранные реальным пацаном-Оценщиком из множества имеющихся в целях расчета стоимости конкретного объекта оценки сравнительным подходом (на основе реальных же взглядов, суждений, опыта и профессиональных навыков Оценщика)... остается добавить еще, что за свои слова Оценщик отвечает ну шутки-шутками... а если серьезно: кривота сравнительного подхода еще и в том, что Оценщик может подобрать те или иные предложения аналогов сообразно целям получения той или иной итоговой стоимости... (грубо - инструмент подгона нужной цифры)... Поэтому целесообразно , на мой взгляд, не ограничиваться подбором 5 аналогов, а брать 20 и более... (дабы исключить саму возможность подгона) http://slil.ru/28518761 - в частности во второй версии ОТЧЕТА использовал 21 аналог в СП... Правда, расчет выглядит покруче, чем с 5ю аналогами???
Мисовец: Alex пишет: Поэтому целесообразно , на мой взгляд, не ограничиваться подбором 5 аналогов, а брать 20 и более... (дабы исключить саму возможность подгона) http://slil.ru/28516061 - в частности во второй версии ОТЧЕТА использовал 21 аналог в СП... Правда, расчет выглядит покруче??? На мой взгляд, при таком количестве аналогов целесообразно оценивать одним подходом методом регрессии. Вы попробовали построить зависимость от возраст, наилучшее решение, как я понял, получилось экспоненциальное. Однако разброс точек там великоват. Я попытался построить более развитую модель, включающую зависимость от Комплектации, Возраста и Типа двигателя. Возраст в годах, но с учетом того, что дата выпуска условно приходится на середину года, т.е. объект оценки 1998 года имеет сегодня возраст 12,5 лет. Поиском решения числовых меток для комплектации нашлась модель с r2=0,821, всё значимо, остатки более-менее, совсем случайными я бы их не считал. РС предложения для объекта оценки 92,5 тыр. без учета Ваших дальнейших правок, разумеется. Модель просто от возраста имеет явный изъян на графике остатков модели. Единственное, что меня не устраивает в построенной мною модели, это моё присвоение меток комплектующим. Я думаю, что тут нужно покопаться профессиональному авто-эксперту. Файл получился неряшливый, поэтому пока не выкладываю.
Alex: Мисовец пишет: при таком количестве аналогов целесообразно оценивать одним подходом методом регрессии Я предпочел бы все ж метод сравнения продаж, несмотря на всю красоту регрессии... По одной только причине: в методе сравнения продаж возможно учесть через корректировку на физический износ - фактическое состояние оцениваемого авто (хотя к сожаленью, и тут тоже грабли , как выражается Дмитрий, т.к. Оценщик может судить о техн. состоянии аналогов только в виде догадок и домыслов) Но лучше уж хоть криво , но учитывать физический износ объекта оценки в методе сравнения продаж, чем причесывать регрессией, тем самым приравнивая физ.износ оцениваемого авто к среднему износу по группе ТС-аналогов аналогичного года выпуска.
Kornilov: 2Мисовец С комплектующими - просто беда. Если Вы посмотрите на коэффициент вариации, то он "правильно" уменьшается с 0,20 до 0,11 при последовательным корректировках вплоть до последней, как раз на доп.оборудование, где он опять "улетает" к 0,19. Alexу приходится вручную выбрасывать "неправильные" две точки при получении финального результата. Может, суммы услуг по установке надо все-таки тоже брать "с износом"? 2Alex Правильно я понимаю, что вторичный рынок никак не отреагировал на путиновский пятидесятитысячник, как я и предполагал ранее (Пост №207)?
Alex: Kornilov пишет: Правильно я понимаю, что вторичный рынок никак не отреагировал на путиновский пятидесятитысячник, как я и предполагал ранее Еще как отрегировал! Авто ВАЗ-21099 дешевле чем за 47 500 руб не нашел (а это авто притом практически - ведро с запчастями)... Раньше находил (до Нов. Года) такие же за 20 тыс.руб. Не исключаю, правда, возможность, что плохо искал...
Kornilov: 2Alex А в Вашем отчете этот факт обсуждается?
Alex: нет, специальных исследований не проводил на тему "Как повлиял Закон на стоимость подержанных авто"... Да и не охота, не люблю всякие законодательные авантюры обосновывать расчетах... Беру просто цены - те что нахожу в объявлениях и подставляю куда надобно
Alex: Kornilov пишет: Может, суммы услуг по установке надо все-таки тоже брать "с износом"? поясните логику... зачем износ накручивать на стоимость работ по установке доп. оборудования?
Kornilov: Alex пишет: поясните логику Установка доп.оборудования на аналоги производилась надцать лет назад. Стоимость работ сидит в цене вместе с соответствующей комплектацией. Согласитесь, при купле-продаже авто с кассетной магнитолой, которая от старости уже и не работает, странно было бы включать в стоимость авто стоимость новой магнитолы (пусть было 10 лет назад 4000 руб). Сейчас Вы учтете эту стоимость "с износом" - пусть будет 1000 руб. Так ведь? Но еще более странно включать в стоимость авто стоимость услуг по установке той же магнитолы (пусть было 10 лет нахад - 3000 руб). Ее тоже надо амортизировать. А то получиться, что вся стоимость авто состоит из суммы несамортизированных стоимостей услуг. Я так думаю.
Alex: сама идея накручивания физического износа на стоимость нематериальных услуг по установке доп. оборудования - мне кажется по меньшей мере странной... Я рассуждаю тут иначе: Во сколько на дату оценки обойдется дооборудование оцениваемого ТС до аналогичного ТС с прибамбасами? Ответ: Стоимость установки прибамбасов (на дату оценки) + Стоимость самих прибамбасов с учетом их износа у аналога...
Kornilov: Википедия гласит: Материальные услуги — услуги, обусловленные обслуживанием процесса производства, доведением готовых продуктов до потребителя: транспортировка, заготовка, хранение и др. Нематериальные услуги — услуги, не связанные с товаром в его материальной форме. Затраты труда на осуществление нематериальных услуг не учитываются в стоимости товара: здравоохранение, образование, консультационные и банковские услуги и т. д.
Kornilov: Alex пишет: Я рассуждаю тут иначе: Во сколько на дату оценки обойдется дооборудование оцениваемого ТС до аналогичного ТС с прибамбасами? Ответ: Стоимость установки прибамбасов (на дату оценки) + Стоимость самих прибамбасов с учетом их износа у аналога... Garbage In, Garbage Out. (Каков вопрос - таков ответ.)
Alex: Kornilov пишет: Garbage In, Garbage Out Это означает, что Вы согласны с тем, что не надо начислять износ на услуги по установке доп.оборудования? (при корректировке аналогов в СП)
Kornilov: Корректировка неправильная! Читайте пост последовательно, а не шиворот навыворот. Скажу другими словами - если разброс цен вокруг среднего значения увеличивается после некой процедуры - это называется антикорректировкой (но добавляет "крутизны", тут и спорить нечего.)
ГолубевАВ: А автомобиль не используется в коммерческих целях (стр.18 отказ от доходного подхода) или используется (стр.30 для подготовки водителей в автошколе)? PS Вы не в КГФЭИ диплом о переобучении получали?
Alex: Kornilov пишет: Корректировка неправильная! так покажите как правильно тогда по-вашему... что воздух сотрясать-то ???
Alex: ГолубевАВ пишет: А автомобиль не используется в коммерческих целях (стр.18 отказ от доходного подхода) или используется (стр.30 для подготовки водителей в автошколе)? ...а если даже и используется, доходный подход в оценке ТС - чушь (не вопрос - насчет обоснования отказа от ДП - надо будет получше прописать в Отчете, как исправлю - все помарки и недочеты - выложу повторно) ГолубевАВ пишет: PS Вы не в КГФЭИ диплом о переобучении получали? в КГФЭИ очно учился по специальности "Оценка собственности".
Kornilov: Alex пишет: так покажите как правильно тогда... что воздух сотрясать-то ??? Так прочитайте теперь вторую половину моего поста, что воздух сотрясать-то???
Alex: Kornilov пишет: если разброс цен вокруг среднего значения увеличивается после некой процедуры - это называется антикорректировкой Корнилов, может тогда вообще корректировки отменим? подберем сразу 2-3 аналога с близкими ценами и среднюю посчитаем по ним?????????????????????????? Чем вас не устраивают итоговые откорректированные цены? все они прекрасно ложатся в разброс +/- 20% от среднего значения....
Kornilov: Alex пишет: Корнилов, может тогда вообще корректировки отменим? Если фактор, по которому вы пробуете провести корректировку, дает неправдоподобный результат - однозначно - его надо выбросить.
Alex: а по-моему, так вполне все правдоподобно и реально... Ваше видение я понял, но с ним НЕ согласен
Kornilov: А по жизни - ответ очевиден. Покупателю не нужна чужая сигнализация. Он ее все равно поменяет. Поэтому и доплачивать за нее не будет. Так же нет смысла платить за магнитолу, если магнитные кассеты уже не продаются несколько лет. Покупатель вставит простенькую модельку с МР3 и будет счастлив. Поэтому корректировку на доп.оборудование - в корзину!
Alex: взглянем иначе - продавец, продавая свое авто указывает в объявлении, что в комплекации идет дополнительно: mp-3 магнитола, сигнализация, стеклоподъемники и проч... Зачем бы ему это указывать вообще, если не рассчитывает продать по цене с учетом дополнительного тюнинга... И я лично считаю, что продавец повысит цену предложения на доп. тюнинг (это его деньги, к-рые он вложил в машину, с чего бы ему их терять)... Вот потому то и цену продавца из объявления НЕОБХОДИМО снизить на цену доп. вложений в машину. Это мое мнение, ваше право не соглашаться. ... И еще: не покупатель подает объявление о продаже, а продавец... И цены в объявлениях - не цены покупателя, а цены ПРОДАВЦА.
Kornilov: Alex пишет: у продавца из объявления НЕОБХОДИМО снизить на цену доп. вложений в машину. И это правильно. Только почему в конце таблицы корректировок, а не в начале?
Alex: Kornilov пишет: Только почему в конце таблицы корректировок, а не в начале? не имеет значения: в конце или начале таблицы... Корректировка-то абсолютная (в рублях), и ее величина не зависит никаким образом от того в начале или конце она применена
Kornilov: Alex пишет: не имеет значения: в конце или начале таблицы... Корректировка-то абсолютная (в рублях), и не зависит никаким образом от того в начале или конце Как раз наоборот, от первоначальных цен предложения, (они там и 110 тыс достигают), сначала отнять стоимость доп.оборудования (предположим, 10 тыс.), а затем проводить относительные корректировки. А у Вас получается, что относительными корректировками снижаете цену до 50 тыс, а затем вычитаете ту же десятку. Вот вариация м скачет вверх!
Alex: согласен. поправлю
Kornilov: Ну и риторический вопрос был. Правда сегодня уже неактуальный. Как так получилось, что Ваш Отчет выложен в сети 13 января 2010 г, а Дата осмотра - 20 января 2010г., Дата составления Отчета - 21 января 2010г.?
Alex: не иначе махинации с датами это пока рабочий вариант отчета, все пока в процессе :)
Kornilov: Alex Поздравляю с присвоением очередного звания!
Alex: спасибо) что бы эти звания еще значили? кто бы объяснил? и сколько их всего :) где градацию можно посмотреть?
Kornilov: Alex пишет: что бы эти звания еще значили? Оксана присваивает..., я надеюсь, что пенсия повышенная будет.
Alex: хм, а я думал автоматом присваиваются... кроме личных: "тамбовский волк", "эксперт по тонкоматериальному" ...
Alex: http://slil.ru/28523893 - собрал в одном файле все замечания участников форума по Отчету. В том числе, Игоря Б. (надеюсь что сильно ругаться не будет, что без его ведома выложу его замечания :)
Alex: Шаблон отчета по оценке ВАЗ-21099 исправленный - отредактированный и доработанный вариант отчета выложил на сайте фирмы.
ФОС: Alex Добрый день! Подскажите где можно скачать отчеты по оценке мне нужны только шаблоны у вас интересный отчет по ваз
Kikinda: ФОС Я не знаю, что тут можно ответить. А Вас на оценочных курсах чему то учили? Вы до сих пор не прочитали книгу Ю.В. Адрианова, где в приложении есть пример отчета? А вообще, отчетов много в интернете. Ищите. Кто хочет, тот найдет. Никто специально давать свой отчет не будет.
Белов: Kikinda Вы не правы. Нормальный бизнес. Если товарищ готов платить за труд, а он же не халявщик, можно помочь с шаблонами и не только по транспорту.
Kikinda: Белов Можно найти платные отчеты, но ведь можно и бесплатные, если искать, только их надо будет под себя перекраивать.
Белов: Думаю что для оценки ТС проще почитать Андрианова и сделать самому один раз Отчет. Бывают достаточно тяжелые случае в оценке кокда сам бы купил какую нибудь методику (именно методику), но пользоваться чужим шаблоном Отчета: вопервых информация со вторых рук (первоисточник методика) и кроме своих ошибок повторяешь чужие. Хорошая тема для бизнеса - написание методик для конкретных случаев оценки.
Alex: ФОС пишет: Подскажите где можно скачать отчеты по оценке мне нужны только шаблоны Зачем скачивать? Лучше самому шаблоны эти сделать. И за одним разобраться во всем. А то что в бесплатном доступе - полноценными шаблонами тяжело назвать (по ВАЗу, впрочем, вроде мой шаблон нормальный, пригодный для пользования, но это мой субъективный взгляд). В любом случае, разбираться-таки придется. Kikinda пишет: Вы до сих пор не прочитали книгу Ю.В. Адрианова, где в приложении есть пример отчета? Напомнило: "Ты до сих пор не записался в КПСС!?" я тоже не читал эту книгу (кстати какая именно имелась в виду???). Там действительно хороший шаблон, оформленный в соответствии требованиями ФСО и прочая? Или просто , как в Методике Р-03, в виде отчета-справки о рыночной стоимости на 5-ти страничках? А если так - то зачем приводить его в пример?
Alex: Отчет по оценке ВАЗ-21099 исправленный и доработанный от 02.02.2010
Alex: Почитал мегабатл на апрайзере Мисовец VS Тумаков по поводу применимости КРА в оценке http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=5350&p=1 И решил для себя что КРА - в умелых руках - все-таки - мощная штука, что бы не говорили противники. Для иллюстрации применения метода КРА, и его адекватности в оценке доработал свой Отчет (добавил раздел с расчетом стоимости ТС методом корреляционно-регрессионного анализа). Результат - понравился, сходимость между методом сравнения продаж и методом КРА - отличная (хотя метод КРА, по-моему, отдельно от метода СП все же неприменим в оценке ТС. А только когда одновременно). Но хотелось бы услышать мнение авторитетных людей в этой области... Скачать можно по той же ссылке http://www.oookonstat.ru/content.php?sid=25
Игорь Б.: Alex пишет: Результат - понравился, сходимость между методом сравнения продаж и методом КРА - отличная (хотя метод КРА, по-моему, отдельно от метода СП все же неприменим в оценке ТС. А только когда одновременно). Но хотелось бы услышать мнение авторитетных людей в этой области... Мнение авторитетных людей будет формироваться на ПО-Самара, в секции экспертимента с КРА, по его результатам. У Вас есть ещё шанс стать участником эксперимента или членом контрольной группы, в этом мероприятии.
Alex: заманчиво, Игорь Геннадьевич. Но являясь закоренелым аборигеном, за пределы г. Казань никогда не выбираюсь Мероприятие само по себе интересное, надеюсь, все поставленные цели и задачи в ходе эксперимента будут достигнуты
Мисовец: Игорь Б. пишет: Мнение авторитетных людей будет формироваться на ПО-Самара, в секции экспертимента с КРА, по его результатам. У Вас есть ещё шанс стать участником эксперимента или членом контрольной группы, в этом мероприятии. Вот уж никогда ни моё мнение, ни, уверен, мнение Н.П. Баринова и других, кто применяет КРА, не будет формировать на По-Самара, ПО-Самара в данном случае совсем не критерий, на мой взгляд это очевидно. При всем при этом я жду очень полезных обсуждений на этом ПО и уверен в его интересности и полезности, но только не по теме КРА. Причина,я думаю, Вам и так ясна.
Alex: обновил отчет. В разделе КРА улучшил показатели регрессии, выкинув аналоги остатки по которым большие (3 аналога из 21-го)... Новая полученная модель получше стала
Мисовец: Alex пишет: обновил отчет. В разделе КРА улучшил показатели регрессии, выкинув аналоги остатки по которым большие (3 аналога из 21-го)... Новая полученная модель получше стала Уважаемый коллега. Регрессионный анализ так не делается. В КРА выкидываются аналоги, которые при их содержательном анализе оказываются не аналогами, например, имеют редкий фактор ценообразования, существенно повлиявший на их цену. Но аналоги не выбрасываются, чтобы улучшить характеристики модели. Если так проводить анализ, то модель получится всегда, но она не будет иметь отношения к рынку. В ранее выложенном Вами файле модели не было, т.к. оба фактора имели значимость существенно хуже 5% (p-value). В общем, так делать нельзя. Но Вы на верном пути, КРА это здорово, Вы молодец, что пытаетесь, но тут нужно тщательнее.
Alex: Мисовец пишет: оба фактора имели значимость существенно хуже 5% (p-value) эххх.... знать бы еще что такое p-value... И как это исправить?
Мисовец: Alex пишет: эххх.... знать бы еще что такое p-value... p-value или по русски p-значение это одна из колонок в таблице, которая получается через меню Сервис/Анализ данных/Регрессия p-value это двухсторонняя вероятность признать влияние переменной значимым при отсутствии такого влияния, т.е. это вероятность ошибиться, выбрав влияющую переменную и форму её влияния в модели. Модель считается допустимой, если p-value меньше 0,05, т.е. меньше 5%.
Alex: спасибо за объяснение. вроде понятен смысл. Но как же это исправить? И надо ли вообще к этому стремиться в данном случае (ведь факторы возраста и пробега - точно значимые факторы в оценке ТС и глупо какой -либо из них выкидывать). Тем более что по прочим факторам - аналоги СОПОСТАВИМЫ с объектом оценки.
Kornilov: Alex пишет: факторы возраста и пробега - точно значимые факторы в оценке ТС и глупо какой -либо из них выкидывать пробег - точно незначимый фактор. по известным причинам. безболезненно выкидываем.
Alex: Kornilov пишет: пробег - точно незначимый фактор. по известным причинам. безболезненно выкидываем. ну-ну, ну-ну...
Kornilov: Alex пишет: ну-ну, ну-ну... Эх! Ну, ладно! Объясню по-другому. Вы в своем отчете используете строчку 23 "Пробег, принимаемый к расчету, тыс.км (Lф)". Но это не фактический пробег, а некоторая функция (почти для всех точек в выборке линейная Lф=18*Тф). Так вот, по этой причине и надо выкинуть из факторов одну переменную (причем любую). А то детерминант станет равным нулю и Ваш компьютер зависнет.
Alex: может и так... у 9 аналогов из 21-го пробег определен расчетным путем в зависимости от возраста... Как вы однажды задвинули - "тут как пить дать заметная мультиколлинеарность..." убрать то не сложно одну переменную... все проще станет наоборот даже - будет однофакторная модель от возраста... Хотелось просто повозиться с многофакторными моделями... Понять "пакет анализа" Microsoft Excel... В основном из этих соображений 2-факторную модель построил. Я ведь не утверждаю, что все идеально правильно (тем более что со статистикой слабо знаком), для того я и здесь, чтобы понять где ошибки и КАК СДЕЛАТЬ правильно...
Kornilov: Alex пишет: Как вы однажды задвинули - "тут как пить дать заметная мультиколлинеарность..." Уже и не помню. Склероз, однако!
Kornilov: Alex пишет: Я ведь не утверждаю, что все идеально правильно (тем более что со статистикой слабо знаком), для того я и здесь, чтобы понять где ошибки и КАК СДЕЛАТЬ правильно... Тогда и не надо (на мой взгляд) выкладывать отчет в Инете под маркой "шаблон".
Alex: корнилов! щас ругаться буду! может даже матом покажите мне в инете хоть один идеальный (на ваш взгляд отчет), чтоб при этом не нашлось с десяток умников , которые не скажут при этом, что этот отчет - фуфло... когда открывал эту ветку - надеялся на конструктивный подход... реагировал на все замечания , исправлял... что получилось-то получилось... да, пока нельзя сказать что достигнут самый идеальный результат (но отчет тем не менее хороший). хоть немного уважайте чужой труд!!!
Kornilov: Alex пишет: корнилов! щас ругаться буду! может даже матом покажите мне в инете хоть один идеальный (на ваш взгляд отчет), чтоб при этом не нашлось с десяток умников , которые не скажут при этом, что этот отчет - фуфло... когда открывал эту ветку - надеялся на конструктивный подход... реагировал на все замечания , исправлял... что получилось-то получилось... и нельзя сказать что достигнут самый идеальный результат (но отчет тем не менее хороший). хоть немного уважайте чужой труд!!! Откуда столько истерики? Читающий да увидит: как "Отчет" - это хорошо! Как "Шаблон" - никуда не годиться! Как "Труд" - полнейшая уважуха! Шаблон Материал из Википедии — свободной энциклопедии Шаблон в технике — пластина (лекало, трафарет и т. п.) с вырезами, по контуру которых изготовляются чертежи или изделия либо инструмент для измерения размеров. Шаблон в переносном значении — образец, пример, которому подражают.
Alex: покажите мне хоть один пример ОТЧЕТА , которому подражают... Хоть одно бесспорное утверждение (методику, расчет, подход) в ОЦЕНКЕ, которое АБСОЛЮТНО справедливо и объективно...
Игорь Б.: Alex пишет: покажите мне хоть один пример ОТЧЕТА , которому подражают... В журнале Российский оцещик была форма отчёта по ущербу при ДТП и РС авто, годным остаткам -предоставленная Фоменко А.Н. У меня по нему почти нет "несогласия". Вот этот материал точно используется ! Или в Вашей редакции - образец для подражания.
Kornilov: Alex пишет: покажите мне хоть один пример ОТЧЕТА , которому подражают... Хоть одно бесспорное утверждение (методику, расчет, подход) в ОЦЕНКЕ, которое АБСОЛЮТНО справедливо и объективно... Примеров - много. Не хочу рекламировать чужие сайты. Но Вы опять не слышите, что Вам говорят и отвлекаетесь. Еще раз переформулирую свою точку зрения. Нельзя называть "шаблоном" некоторый продукт, который выполнен с ошибками. При этом исправления вносяться через день, а то и каждый час. Впрочем, вольному - воля.
Kikinda: Ну что вы привязались. Для Алекса будет шаблон, для других отчет. Весь неконструктив обрезала. Алекс, ты не девочка и истерики не закатывай. Тебя никто жалеть не будет. Используй критику для собственной выгоды. Кто тебя будет еще критиковать так тщательно, как коллеги? Скажи спасибо, что критику не в суде наводят. А Игорь Бурцев в суде собаку съел и ни одного оценщика на ёлку загнал (по меткому замечанию Волка). Про Корнилова не знаю, но чувствуется, что порох нюхал. За труд уважение и за смелость тоже. Но ведь нет предела совершенству.
Alex: Мисовец пишет: В ранее выложенном Вами файле модели не было, т.к. оба фактора имели значимость существенно хуже 5% (p-value). В общем, так делать нельзя нашел в статье Грибовского С.В., Баринова Н.П., Анисимовой И.Н. http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=41&Id=1577 следующие положения: ...оценщик, проводя расчет рыночной стоимости (или ставки аренды) конкретного здания, помещения или земельного участка, не решает задачи иной, чем количественное определение суммарного результирующего влияния основных ценообразующих факторов на формирование цены (арендной ставки) данного объекта. При этом на практике почти всегда наблюдается частичная мультиколлинеарность влияющих факторов, которая, порою, сводит к минимуму значимость влияния каждого из факторов на выходную величину. Напомним, что наличие частичной мультиколлинеарности факторных переменных при выполнении остальных предпосылок линейной регрессии не смещает оценку среднего, а лишь ухудшает качество интервальной оценки [см., например, 1,2,8]. Таким образом, для решения задачи индивидуальной оценки объекта недвижимости сравнительным подходом достаточным, на наш взгляд, условием адекватности полученной модели множественной регрессии может являться статистическая значимость уравнения в целом ... может, и данном случае оценки ТС, когда возраст и пробег - мультиколлинеарные факторы, не стоит выдвигать жестких требований к значимости каждого из них?
Alex: 05.01.10. В очередной раз обновил отчет. В КРА добавил Проверку статистической значимости уравнения регрессии по F-критерию Kikinda пишет: ведь нет предела совершенству потому-то и изучаю статистические методы в оценке, чтоб вообще понять насколько они тут вообще уместны. И сильно ругаться не стоит и рассуждать о неправильности расчета - лучше помочь дельным советом, подсказать как правильнее сделать. Я и так прекрасно знаю, что в статистике мало знаю (извиняюсь, за тавтологию)... За помощь - буду благодарен... Неконструктив - что-дескать неправильно сделано и так делать не надо - ну, знаете, ничем это не поможет делу...
Мисовец: Alex пишет: может, и данном случае оценки ТС, когда возраст и пробег - мультиколлинеарные факторы, не стоит выдвигать жестких требований к значимости каждого из них? Алекс, в той статье, что Вы цитировали, и впрямь дается совет сообществу меньше внимания уделять значимости факторов именно по границе 5%. Но, во-первых, это не отменяет требования объективности модели: логичные знаки, воспроизводимость при добавлении аналога, принадлежность объекта множеству аналогов, верная форма зависимости. В общем, тут надо чем-то компенсировать недостаток значимости, скорее всего хорошим анализом рынка. Во-вторых вот тут один из авторов цитируемый Вами статьи как раз и выступает по сути против своей статьи, говоря о том, что неслучайность остатков и недостаточная значимость все-таки являются признаками неверного построения модели. Конечно, замечательно, что всё больше людей обращается к регрессионному анализу, несмотря на то, что профессионалы от математики пытаются ревностно оберегать эту сферу от недостаточно квалифицированного употребления. И в этом смысле позвольте выразить Вам моё уважение и пожелание успехов. Но с другой стороны, отдельные недоучки очень агрессивно набрасываются сегодня на применяемый оценщиками регрессионный анализ, настраивая негативно по отношению к нему проверяющих. В этой ситуации те, кто собирается применять регрессию в оценке должны предъявлять к себе более строгие требования, чтобы не дискредитировать метод, успешно применяемый человечеством уже не первую сотню лет. На нас лежит некая ответственность за проникновение регрессионного анализа в оценку в России, поэтому надо делать замечания, стараясь не опираться на разрешения авторов статей. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Irina: у меня чисто теоретический вопрос, вот в затратном подходе в определении восстановительной стоимости (затрат на замещение) написано, что моральный износ сначала есть, Вы его учитываете, а далее по тексту пишите "Моральный и внешний износ отсутствуют. Т.е. совокупный износ транспортного средства равен физическому износу". Ну чисто математически все правильно, а вот логически как то не очень.. эх, а сравнительный я не осилила:(
Alex: Irina пишет: Моральный и внешний износ отсутствуют в отчете факторы морального износа (прекращение выпуска ТС и запчастей) - учел при определении ВС авто (ну так мне захотелось, представить эти факторы в виде корректировок при расчете ВС)... Это не значит , разумеется , что морального износа нет... Замечание справедливое, тут надо получше прописать В сравнительном - где именно затруднения?
Irina: Alex пишет: Это не значит , разумеется , что морального износа нет... Замечание справедливое, тут надо получше прописать ну да, а то как бы вводим в заблуждение:) Alex пишет: В сравнительном - где именно затруднения? просто прочитать внимательней пока затрудняюсь, времени мало свободного:)) будет время обязательно прочитаю, может даже выскажу, если умное что в голову придет:)
Moscow: Здравствуйте у меня несколько вопросов. 1 . В таблице №9 вы рассчитали Корректировка на мощность двигателя =0,91 Корректировка на моральный износ =0,88 СУММАРНАЯ КОРРЕКТИРОВКА = 0,80 Как вы получили 0,80 2.Оцениваемый автомобиль 1998 г.в аналоги взяты 1994 г.в -2002 г.в разве можно использовать такой разброс годов выпуска или применяется корректировка ? 3.Корректировка №4 на физ. износ в таблице №20 для чего она делалась ? Я начинающий оценщик поэтому стараюсь понять как правильно делать расчеты. Спасибо.
Alex: 1) СУММАРНАЯ КОРРЕКТИРОВКА = 0,91 * 0,88 = 0,80 Moscow пишет: Оцениваемый автомобиль 1998 г.в аналоги взяты 1994 г.в -2002 г.в разве можно использовать такой разброс годов выпуска или применяется корректировка ? Moscow пишет: 3.Корректировка №4 на физ. износ в таблице №20 для чего она делалась ? 2-3) Применяется корректировка на износ Ки = (1 – Иоц/100) / (1 – Иан/100) для приведения степени износа аналогов (разных годов выпуска) к степени износа объекта оценки (см. страница 46 Отчета). Корректировка на износ вносится последнюю очередь (после применения всех других корректировок)
Moscow: Alex пишет: Применяется корректировка на износ Ки = (1 – Иоц/100) / (1 – Иан/100) для приведения степени износа аналогов (разных годов выпуска) к степени износа объекта оценки (см. страница 46 Отчета). Корректировка на износ вносится последнюю очередь (после применения всех других корректировок) А почитать про нее где нибуть можно ?
Moscow: Подскажите на 43 стр. таблица 21 как вы получили значения в четвертом столбце. Спасибо.
Alex: возведением в квадрат 3-го столбца (расчет в экселе же есть, там все расчеты)
Moscow: 805 возвести в квадрат будет 648025 а у вас 647928,хотя это на конечный результат не влияет.
Alex: попробуйте возвести в квадрат число 804,939475 Функцию ОКРУГЛ перед цифрами поставить конечно не помешает, чтоб таких вопросов не было...
Johnson: Alex у меня вопросы по Вашему отчёту: 1. Почему отсутствует целый раздел, называемый "анализ рынка объекта оценки" в котором бы подробно было написано, что авто выпускалось до такого-то года, затем был рестайлинг. Новая пятнашка стоит в пределах стольки-то, б/у, аналогичные оцениваемому стоят в районе стольки-то, за год теряет столько-то, предлагаются в основном полный хлам, однако владельцы в объявление забивают и наличие кассетника и тонировки, которую возможно придётся отдирать. Пробег за 12 лет набегает столько-то, если попадают аналоги с меньшим или большим пробегом, то их не учитываем, т.к. или продавцы врут, или объект нетипичный, а значит пользы от него не жди. При ремонте авто стоимость нормочаса в среднем по региону такая-то, запчасти там-то. Ну и вывод, объект оценки, учитывая всё вышесказанное может составить около стольки-то тыс.руб. 2. Расчёт сравнительным подходом. Интересно уложена ссылка на источник информации, если бы случайно не нажал на название аналога, то и не понял бы, нигде кстати про это не сказано и судя по приложению распечаток вэб страничек с аналогами к отчёту не прилагается. Сложно проверить источник информации, а ну как ты сам парочку нужных аналогов подкинул и телефончик левый, желательно ссылочку вставить, вдруг парочку аналогов проверить захочется. 3. Интересный момент, аналог 12, после телефонного знакомства с Айратом оказался девяткой и ушел за 55 тысяч, т.е. корректировка на торг составила чуть более 20%. Учитывая год и стостояние на такие аналоги можно корректировку на торг до 20% делать. 4. Почему такой большой разброс по годам выпуска и по цене? Судя по источникам брали две республики, неужели нет более точных аналогов, тогда не пришлось бы лишние корректировки вводить на мощность двигатели и т.д. 5. Пробег, принимаемый к расчету, тыс.км (Lф) для аналогов 3,6,10,12,13,14 принял нормативным а не по объявлению. Нигде про это не сказано, а это данные красной нитью через весь отчёт проходят. Если есть сомнения в достоверности данных из объявления, тогда может выкинуть такой аналог? В целом отчёт понравился, но слишком много энтузиазма. Копирование всех таблиц из методичек, вставки с терминами, таблица сравнения объекта оценки и аналога для затратного подхода, карты климатичеких районов, мне кажется достаточно ссылки на источник и страницу и всё. Извините за всю эту демагогию)
Alex: Johnson спасибо за замечания. Пункт 1. Раздел "анализ рынка" попросту поленился сделать. Надо бы конечно, если уж по-хорошему совсем делать... Когда время будет, может и доработаю недочет Пункт 2. Ок. Добавлю в приложение принтскрины объявлений. Ноу проблем. Пункт 3. Интересно-интересно. Но мы не знаем действительные мотивы Айрата. Может скрытые дефекты у авто и поэтому пошел на такую скидку? И насколько скидка 20% типична вообще? По моему мнению типичнее скидка 5-10 тыс.руб. Пункт 4. Две республики... Ну да... Но Чебоксары находятся в каких-то 150 км от Казани. Так сказать ближайший сосед. Не вижу причин не воспользоваться ценовой информацией чувашей Поправки на мощность двс можно было конечно избежать , если подобрать только аналоги с карбюраторами... Думаю, это не является таким уж существенным недостатком, что взял аналоги с инжекторами и ввел корректировку... НО согласен с Вами по возможности стоит выбирать наиболее близкие по тех характеристикам объекты... А объявлений по продаже 99-х с карбюратором по казани, на самом деле, не так и много нашел. Аналоги с большим разбосом по годам выпуска??? Ну это для того чтоб провести кра и сравнить результат и методом сравнения продаж.. Преследовал чисто академический интерес - изучения кра. Пункт 5. Зачем же выкидывать все подряд? ТОгда вообще аналогов не останется если выкидывать аналоги у которых а) недостоверна инфа о пробеге б) отличаются мощностью двс в) продаются только в казани... Казань - это не Москва и даже не Петербург - найти аналоги полностью отвечающие всем критериям не так просто. но слишком много энтузиазма. Копирование всех таблиц из методичек, вставки с терминами, таблица сравнения объекта оценки и аналога для затратного подхода, карты климатичеких районов, мне кажется достаточно ссылки на источник и страницу и всё. извините, хотел только как лучше ... а получилось - по ссылкам - не у всех есть возможность найти табличку нужную... потому и положил их в отчет для большей наглядности... ну да - всем не угодишь...
Игорь г. Львов: В шаблоне я тоже вставляю таблички из методичек. У тех, "кто может пользоваться" тогда возникает меньше вопросов.
Farrid: Alex надо расчитать РС автомобиля ГАЗ31105 близкая модель Волга Сайбер (500000руб.) как правильно высчитать коэффициент приведения цены по двигателю с кэфф. 0,7 цена нереальная получается или как то по другому надо в голову ничего путного не лезет
Farrid: пробовал вашим шаблоном воспользоваться
Kornilov: Farrid Выкладывайте свои расчеты - посмотрим, поправим.... P.S. Видит Кикинда, что я предупреждал, нельзя этот продукт Alex'a называть шаблоном - вишь как народ ведется....
Alex: Kornilov пишет: Видит Кикинда, что я предупреждал, нельзя этот продукт Alex'a называть шаблоном - вишь как народ ведется.... Уважаемый, тов. Корнилов, если что-либо говорите - говорите обоснованно , пожалуйста, приводя доводы и аргументы. А просто с невинным видом испортить воздух - всяк может...
полная версия страницы