Форум » Автотранспорт и спецтехника » Упущенная выгода с/х техники » Ответить

Упущенная выгода с/х техники

Косолапов Антон: добрый день,уважаемые гуру!Нужно оценить упущенную выгоду с/х техники,то есть ситуация в следующем:у главы КФХ(жена) муж взял всю технику(бракоразводный процесс),теперь она хочет подсчитать свой ущерб с определенного периода.Что может быть упущенной выгодой для с/х техники?Информации о сдаче в аренду нет.

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Владимир Б.: Косолапов Антон Прежде всего - сядьте с заказчицей и постарайтесь заставить её вспомнить - а для чего ей эта техника была нужна вообще. Какие работы она планировала выполнить - и не выполнила, ввиду её отсутствия. Скажем - не было трактора -> поле не вспахано и не засеяно -> не выращено столько-то тонн пшеницы (при средней урожайности того года) -> не получено столько-то денег от её продажи. Постарайтесь разобраться в особенностях её хозяйства. Какую продукцию оно выпускало, в каком количестве: а)в прежние годы (желательно чтобы эти объемы подтверждались документально - иначе в суде ваши фантазии могут быть легко опрокинуты); б)после подлого умыкания техники. И вот от этой разницы танцевать. И последнее: умоляю, избегайте оборотов типа: оценить упущенную выгоду с/х техники Они свидетельствуют о дилетантстве в данном вопросе, а также о безграмотности и могут послужить вашим оппонентам почвой для обидных насмешек в суде

andrey: Владимир Б. Сомневаюсь я. Да и много допущений получится. Пшеница-подсолнечник-рапс-севооборот-подкормка-рельеф-орошение - масштаб - стоимость посевного материала и пр. Обычно есть плата за обработку гектара. Т.е. не договор аренды, а плата за услуги.

Kornilov: andrey пишет: Обычно есть плата за обработку гектара. Т.е. не договор аренды, а плата за услуги. Именно так! Я брал в районном сельхозуправлении сссровскую методичку по нормам расхода топлива и времени на обработку ЗУ, переводил в деньги с учетом всех налогов и, для получения арендной ставки умножал на 2. Детализация в методичке достаточно подробная: - по марке с/х техники и прицепного оборудования; - по типам обрабатываемых почв, - по глубине вспашки, - по урожайности. Обоснование для оценщика - железобетонное.


Юрич: Kornilov Послушайте волка, так как упущенная выгода существует только при ее документальной доказанности. Если документов нет, то любые размышления на тему "А сколько я мог-бы заработать" в судах не проходят. Читайте ГК РФ подробнее а не одну статью и практику Арбитражных судов. Кстати дата оценки, это дата в двнном случае совершения противоправных действий (если этому есть официальное подтверждение) если нет то и суда нет.

Kornilov: Юрич О документах. Каждый год перед началом весенних полевых работ я издавал приказ по агрофирме, в котором детально эти нормы прописывал. Конечно, в основном, предназначался для работников, что бы заранее знали, за какие шиши работают и чтобы дизельку не тырили. Но! При выполнении работ на стороне я уже опирался на этот свой же приказ, и, как писал выше, плюсовал налоги и удваивал. О советах. Ваших советов не просил - мне без надобности.

Юрич: Kornilov Так вот без советов в которых вы не нуждаетесь. Например дама вместе с мужем сдавала трактора в аренду, то позвольте узнать какого хрена в упущенной выгоде будут присутствовать посевные?

Kornilov: Юрич пишет: Kornilov Так вот без советов в которых вы не нуждаетесь. Например дама вместе с мужем сдавала трактора в аренду, то позвольте узнать какого хрена в упущенной выгоде будут присутствовать посевные? Это риторический вопрос?

Юрич: Kornilov Поскольку убытки в виде упущенной выгоды являются неполученными доходами, истцу необходимо доказать, что получение этих доходов являлось реальным. В соответствии с п.4 ст.393 ГК РФ при определении упущенной выгоды учитываются предпринятые кредитором для ее получения меры и сделанные с этой целью приготовления. Оценщику дают советы как посчитать упущенную выгоду не озаботившись самым простым, а была ли упущенная выгода и в чем она выражалась. Если была, то пострадавший должен предоставить документальное подтверждение такого факта. И не в виде что он собирался засеять, а в виде конкретного заключенного договора на поставку тойже сельхоз продукции. Может они на этой технике молоко на рынок возили, или навоз на свой огород. Что считаем? Вот когда будет известно, что, и подтверждено документально, тогда появляется объект оценки, а пока его нет!!!

Kornilov: Юрич пишет: Вот когда будет известно, что, и подтверждено документально, тогда появляется объект оценки, а пока его нет!!! Согласен.

Владимир Б.: Kornilov пишет: Именно так! Что именно так? Плата за услуги? Тогда зачем Вам "детализация в методичке" по урожайности? То есть - на конечный результат всё же ориентируетесь? Не знаю - как в Вашей области, а у нас в областном управлении с/х разработаны технологические карты по всем типовым культурам - поскольку от типа культуры зависит и объем работ, и их характер, и потребная техника, и энергоресурсы, и стоимость семян. Поэтому сомнения Енота мне понятны - он в последнее время во всем сомневается :), а вот Ваше с ним согласие - не очень

Kornilov: Владимир Б. пишет: Что именно так? Я считаю неправдоподобной ситуацию, когда с/х техника отдается в аренду без учета арендодателем ее предполагаемой загрузки. "Обычаи делового оборота" диктуют предоставление техники вместе с механизатором (трактористом, оператором), отвечающем за ее состояние. Иначе - вернут разуполовиненную (те же самые "обычаи"). Поэтому я подтверждаю, что аренда с/х техники - это скорее услуга на выполнение определенных технологических с/х операций на конкретных площадях и в строго оговоренное время.

Косолапов Антон: Владимир Б. пишет: ценить упущенную выгоду с/х техники это утрировано сказал спасибо за ответы,алгоритм понятен

Kikinda: А я бы посмотрела аренду сельхоз техники и отняла оттуда норму прибыли организации балансодержателя.

Косолапов Антон: заказчица сама говорит,что она бы сдавала эту технику в аренду.Но информации по ставке арендной платы по с/х технике у нас нет.

Юрич: Косолапов Антон Упущенная выгода возникает только в случае совершения противоправных действий. Если муж забрал технику на законном основании при разделе имущества, то упущенной выгоды не существует, так как раздел произошел в соответствии с законодательством и соответственно ничьи права не нарушены. Второе если все же права были нарушены, то упущенная выгода считается не на основе предположения об гипотетическом использованиии и получения от этого дохода, а на основе существующих договоров обязательства по которым не могут быть исполнены в следствие нарушения прав истца. Прочих гипотетических предположений Вы делать не можете, так как ГК при доказательстве упущенной выгоды такого не допускает, только на основе подтвержденных договорами фактов. Если у Вас есть все данные, считайте, если нет попрактикуетесь в процессе оценки, но Ваш клиент ничего не получит.

Мисовец: Юрич пишет: Если у Вас есть все данные, считайте, если нет попрактикуетесь в процессе оценки, но Ваш клиент ничего не получит. Ну, не совсем так. 1. Считать можно и в самом деле рыночную величину ставки аренды техники и тогда её можно назвать в иске не упущенной выгодой, а ущербом, т.к. лицо не имея на то законных оснований пользовалось чужим имуществом, чем причинило надлежащему собственнику (владельцу) реальный ущерб. Такие иски возмещаются, конечно, при условии, что права в суде будут доказаны и противоправность удержания имущества тоже. Так что делать можно, но не называйте упущенной выгодой, а назовите рыночной ставкой аренды. Я бы сначала написал справку для обоснования гос.пошлины, а потом делал бы экспертизу, если бы понадобилось.

Юрич: Мисовец Ущерб это определенныое понятие которое в ГК подразумевает реальные потери, к которым потери в будущем не относятся. Потери в будущем как раз и есть упущенная выгода которая возникает только при возникновении противоправных действий. Справку для обоснования госпошлины написать просто необходимо. Второй вопрос приметли иск суд. Судя по всему Клиентка никаких юридических консультаций с юристами не проводила, этим и объясняются неопределенность в определении величины упущеной выгоды. Кстати вопрос по незаконности пользования имуществом определяет суд, а у оценщика таких сведений нет, как собственно и определения суда. Это значит, что муж украл технику. Но и здесь есть тонкость. Если муж и жена являются сотрудниками одного предприятия, которому принадлежит техника, то упущенная выгода опять отсутствует, так как внутри предприятия происходит нарушение внутреннего распорядка. Статьи ГК об упущенной выгоде здесь не работают. Короче все зависит от профессионализма адвоката в документальном доказательстве наличия упущенной выгоды или ущерба. И только потом оценщик может приниматься за свою работу, когда все факты будут подтверждены документально.

andrey: Kikinda пишет: аказчица сама говорит,что она бы сдавала эту технику в аренду.Но информации по ставке арендной платы по с/х технике у нас нет. Для чего Вам заказчица? Ваше дело определить рыночную стоимость (сделать анализ в РФ, области, районе...)

andrey: Косолапов Антон пишет: теперь она хочет подсчитать свой ущерб с определенного периода.Что может быть упущенной выгодой для с/х техники? Как обычно, обсуждение конкретного вопроса ушло в сторону. Вам стоит уточнить, что ОНА считает своим ущербом? От этого и нужно плясать.

Мисовец: Юрич пишет: Ущерб это определенныое понятие которое в ГК подразумевает реальные потери, к которым потери в будущем не относятся. Потери в будущем как раз и есть упущенная выгода которая возникает только при возникновении противоправных действий. А почему Вы решили, что это потери в будущем? У женщины муж бывший видимо, умыкнул трактор, она некоторое время страдала, писала исковое, собиралась с мыслями, и теперь просит за этот период в прошлом оценить ущерб в виде рыночной величины ставки арендной платы. Какое будущее? Будущего не существует :) Юрич пишет: Кстати вопрос по незаконности пользования имуществом определяет суд, а у оценщика таких сведений нет, как собственно и определения суда. Разумеется, это всё на усмотрение суда, а оценщика попросили определить рыночную величину ставки арендной платы, он и определил. Вот вчера вернулся из суда, где рассказал суду, как и почему я определил ставку аренды магазина на окраине села, ну так я ушел, а они там остались и что-то обсуждали потом долго, но судья обещала взыскать со стороны оплату услуг эксперта, заверила меня даже.... :)

Юрич: Мисовец Согласно ГК ущерб это то, что произошло на момент правонарушения, например кража техники. А вот все что после это упущенная выгода, например неспособность выполнить в результате кражи свои обязательства. Тут как раз все просто.

Мисовец: Юрич пишет: Согласно ГК ущерб это то, что произошло на момент правонарушения, например кража техники. А вот все что после это упущенная выгода, например неспособность выполнить в результате кражи свои обязательства. Тут как раз все просто. Согласно части 2 ст. 15 ГК: Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб) И вот если наша дама была вероломно и противоправно бывшим мужем лишена возможности владеть трактором, то стоимость того права, которого она была лишена, равна рыночной ставке арендной платы за этот срок, и подлежит возмещению и возмещается в судах, сам не раз видел и увижу ещё не раз. Исключительно за прошлый период, обычно после виндикации.

Юрич: Мисовец Вероломное или противоправное это определенное деяние, кража, уничтожение и т.д. А вот аренда например, будет возмещена если есть договора. К сожалению к статье 15ГК существует много статей обязывающих лицо, право которого было нарушено, документально подтвердить наличие как ущерба так и упущенной выгоды. Соответственно если есть документальное подтверждение что техника сдавалась в аренду, то это аренда, если имущество использовалось в технологическом процессе, то это другое. Но если после нарушения прав истец не принимал мер по устранению нарушенного права, например трактора умыкнули, а истец не взял в аренду другие, или не подавал заявлений в судебные инстанции, то опять упущенной выгоды нет. Все зависит от грамотного юриста, так основа вопроса заключается в ДОКУМЕНТАЛЬНОМ доказательстве факта нанесения как ущерба так и прочих последствий. Если документальных доказательств нет, то права не нарушены.

Юрич: Мисовец И самое то главное, при бракоразводном процессе производится раздел имущества по закону. Закрепляется решение сторон в суде двумя сторонами. Это значит, что нарушения прав ОТСУТСТВУЕТ. Ни ущерба ни упущенной выгоды в данном случае нет.

Мисовец: Юрич пишет: Соответственно если есть документальное подтверждение что техника сдавалась в аренду, то это аренда, если имущество использовалось в технологическом процессе, то это другое. Но если после нарушения прав истец не принимал мер по устранению нарушенного права, например трактора умыкнули, а истец не взял в аренду другие, или не подавал заявлений в судебные инстанции, то опять упущенной выгоды нет. Вы знаете, вот практика судов она противоречит тому, что Вы тут пишете, т.е. взыскивается именно ущерб, понимаемый судами именно, как рыночная ставка арендной платы за весь срок неправомерного использования. И у меня такой практики навалом. Юрич пишет: И самое то главное, при бракоразводном процессе производится раздел имущества по закону. Я уже написал выше, что это решает суд и мне, как автору отчета/заключения это безразлично: что заказали, то и оцениваем, ну, все реверансы в сторону суда делаем в тексте.

Юрич: Мисовец А как в отчете отражается пункт насчет прав на объект оценки. Ведь рыночная стоимость в данном случае целиком зависит от объема нарушенных прав, например полное или частичное (всю шоколадку я у вас съел или только кусочек). Если подтверждения нет, то нет и объекта оценки. Для определения величины сбора вполне возможно строить отчет на предположении, а вот далее врядли. А исход процесса во многом зависит от адвокатов и знания ими гражданского кодекса, а также умения применять эти знания в суде. Я постараюсь вечером выложить ссылочку, где рассматриваемый нами вопрос о правах очень подробно разобран юристами.

Мисовец: Юрич пишет: А как в отчете отражается пункт насчет прав на объект оценки. Ведь рыночная стоимость в данном случае целиком зависит от объема нарушенных прав, например полное или частичное (всю шоколадку я у вас съел или только кусочек). Если подтверждения нет, то нет и объекта оценки. Для определения величины сбора вполне возможно строить отчет на предположении, а вот далее врядли. А исход процесса во многом зависит от адвокатов и знания ими гражданского кодекса, а также умения применять эти знания в суде. Я постараюсь вечером выложить ссылочку, где рассматриваемый нами вопрос о правах очень подробно разобран юристами. В отчете права на объект оценки выражены, как право пользования по договору аренды, или же как право требования, в зависимости от того, что мы с заказчиком выбрали в договоре на оценку или как эксперт понял вопрос суда.... Всю ли шоколадку Вы у меня съели я узнаю из договора или из судебного дела (определения суда). Отчет и будем строить на этом, а далее будем смотреть определение суда, а там вопросы и однозначное понимание их экспертом. Адвокатов я не боюсь, особенно когда честно и грамотно выполнил свою оценочную работу, ну а если адвокат сыграет на ГК или ГПК, то это не мои траблы. А за ссылку отдельное спасибо, жду.

Юрич: Мисовец Ссылку пришлю. Но у нас я так понял, заказчица хочет получить денежку исходя из своих личных предположений, а не на основании решения суда. Иначе к чему задавать вопрос о том как оценивать, если все шоколадки и условия их поедания указаны в решении суда.

Юрич: Мисовец http://www.m-advokat.ru/articles/articles_15.html

Мисовец: Юрич пишет: Но у нас я так понял, заказчица хочет получить денежку исходя из своих личных предположений, а не на основании решения суда. Сначала всегда так: 1. У заказчика есть предположение, что ему нужен отчет, потому что отчет поможет ему в суде, он приходит и излагает чего бы он хотел от меня. Наивный :) 2. Я часто, особенно когда просто лень работать, да и расценка не воодушевляет, предлагаю заказчику справку с последующим определением суда, бывает так и выходит. Но чаще суды сами направляют и всегда спрашивают не про упущенную выгоду, а про ставку аренды. Конечно, сначала имеются личные предположения, а в конце часто бывает решение суда. За ссылку спасибо, и в принципе это то, что мне было знакомо, но если период пользования чужим имуществом в прошлом, то я не считаю это упущенной выгодой, а считаю реальным ущербом. Иное дело, когда, допустим, сегодня изымается имущество в итоге завтра наступит невозможность получить доход. Тогда да...

Юрич: Мисовец Ну вот мы и выяснили самое главное, что когда просишь совета, надо точнее обрисовывать ситуацию, а то вариантов решения задачи может быть миллион.

Косолапов Антон: Юрич пишет: Для чего Вам заказчица? Ваше дело определить рыночную стоимость (сделать анализ в РФ, области, районе...) нет такой инфы по нашему району/республике по с/х технике andrey пишет: Вам стоит уточнить, что ОНА считает своим ущербом? что если бы она сдавала в аренду всю технику Юрич пишет: Судя по всему Клиентка никаких юридических консультаций с юристами не проводила, этим и объясняются неопределенность в определении величины упущеной выгоды. у меня такое же мнение сложилось или адвокатер некомпетентен Мисовец пишет: У женщины муж бывший видимо, умыкнул трактор, она некоторое время страдала, писала исковое, собиралась с мыслями, и теперь просит за этот период в прошлом оценить ущерб в виде рыночной величины ставки арендной платы. именно так!

Юрич: Косолапов Антон[ Посмотрите я недавно в Ответ Мисовцу скинул ссылку. Воспользуйтесь ей и почитайте внимательно. А потом задайте соответствующие вопросы клиентке. А если не ответит напишите ей справку для первоночальной подачи искового заявления и уплаты сбора.

Владимир Б.: Косолапов Антон Вы бы всё же поподробнее изложили - что за техника, какой период времени незаконно использовалась. А то слишком много предположений тут советчикам приходится делать.



полная версия страницы