Форум » Методики оценки стоимости движимого имущества » Индексация для оценки экзотических объектов » Ответить
Индексация для оценки экзотических объектов
Kikinda: Всегда думала, что метод индексации придуман для начальной школы. Но сегодня уже думаю по другому. На оценке достаточно сложный объект и я нашла его стоимость в 1983 году. В советское время существовали разные модели ценообразования. Современного аналога найти не удалось, т.е. не выпускают, но до сих пор активно используют. Как мне лучше привести старую стоимость, т.е. стоимость по той модели к сегодняшней дате? Смотрю отчеты других оценщиков, вижу, что приводят по стоимости цен в строительстве. Справедливо ли это? Чтобы никого не путать, скажу, что я оцениваю речной теплоход. Общий индекс роста цен меня не устраивает, но где взять индекс цен на стоимость постройки судов? Какое мнение у уважаемых жителей форума? Назвала тему "Индексация для оценки экзотических объектов", поскольку сам по себе индексный метод очень прост, но что делать, когда объект сложен, когда информации по рынку и по темпам изменения цен практически нет, а другого способа определения стоимости не существует.
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
Дмитрий: Я считаю сборникам Ко Инвест по таблицам: 1. "Технологическое оборудование" табл.9.2 2. "индексы цен на технологическое оборудование по отраслям" или 3. "индексы цен по капитальным вложениям по отрпаслям" 4. эксптрополяция тенденций изменения индекса цен, колонка технологическое оборудование п.1 лучьше там и станки и автотранспорт и механизмы разные. Но судов там нет - специально для Вас посмотрел
Дмитрий: стр. 15 выпуск 54 от 01.01.06 "Технологическое оборудование" деятельность водного транспорта , 1,0831 дек 05 к дек 04 стр 11 там же "транспорт" дек 04 к 01.01.91 35,128 или к 01/01/00 1,918 (это с учетом НДС)
Kikinda: Дмитрий, спасибо за наводку. Попробую поступить также. И еще один вопрос по поводу индексации. Никак не могу найти новых предложений для сравнительного подхода. Предложения, в основном, для 2005 года. По идеи надо как то приводить стоимость таких предложений к нынешней дате. Опять же нужны индексы цен. Интересно, какой срок экспозиции у теплоходов и каким образом можно актуализировать старые предложения?
Антон: Справочник «СУДОХОДСТВО И СУДОСТРОЕНИЕ» (статистика, экономика, цены),содержащий информацию о состоянии мирового гражданского флота и судостроения, включая цены на суда. ФГУП "ЦНИИ им.акад.А.Н.Крылова",196158,Санкт-Петербург,Московское шоссе,44Тел:7(812)123-66-07 Факс: 7(812)727-96-09 (тел.:7(812)127-67-97) Е-mail:krylov@krylov.spb.ru http://www.krylov.com.ru
Yri G: Ко-Инвест для судов конечно же не рулит. В данном случае обратитесь к коллегам, имеющим работоспособную версию Apraismash, Саприцкого, или непосредственно к ним, ведь Вы в Москве. В этой программе зашиты различные отраслевые индексы изменения стоимости с любой даты и реализован корректный механизм пересчета, в том числе и для судов. Если нет этих данных, то можно формально можно обратиться к индексам Госкомстата РФ по всем проведенным переоценкам, начиная с постановления 1992 года, в них то же есть возможность конкретного выбора по судам, хотя бы с 1994 года, не забудьте учесть фактор деноминации 1997 года. Там еще есть некоторые тонкие нюансы, например можно дополнительно учитывать сборники изменения цен 1981-1991 г.г., о них мало кто знает, хотя тот же Apraismash их также может учесть. В итоге ошибка может быть до 100 %, то есть очень спорно, но тот же СтОФ вообще выдает какую-то чушь. Enjoy and best regard.
Kikinda: Yri G Да, Юрий Олегович, наслаждаюсь работой над теплоходом. СтОФ пишет глупости, согласна. Попробую найти кого нибудь у кого есть Appraismash. Хотя, если честно, ничего хорошего по поводу этой программы я не слышала. Кто нибудь знает, что там сидит внутри этой программы и как считаются индексы? Очень интересно. Про СтОФ я знаю, потому и не хочу пользоваться для этого случая. Уважаемые форумчане, если у кого есть Appraismash, помогите Кикинде найти всего 1 индекс (ну максимум два).
NPB: Оксана, в свое время Госкомстат публиковал (правда с задержкой) индексы удорожания продукции по отраслям, в частности, по судостроению. Могли бы сгодиться для первого приближения. М.б. они и сейчас есть на сайте Росстата, я давно не лазил. Appraismash'а, к сожалению, нет.
arnold: Оксана, добрый день! Как мы договорились, посетил Ваш форум и готов прокомментировать Ваш отчет по оценке речного теплохода. Если Вам известна его стоимость в 1983 году, надо полагать, что возраст этого судна как минимум 24 года. Мне, конечно, импонирует Ваш интерес к оценке судов ( цитата: "наслаждаюсь работой над теплоходом"), правда, я сомневаюсь, что Ваш визит в Ленинку поможет в плане изучения этой темы. Хотя, оговорюсь, что мой опыт и практика в основном связаны с морскими судами и судами типа река-море. Надеюсь, Вам давно известна моя позиция по отношению к широкому применению трехэтажных формул и сомнительных программ применительно к оценке судов. Никогда не пользовался сборниками Ко Инвест, разными справочниками типа «СУДОХОДСТВО И СУДОСТРОЕНИЕ» или программами типа СтОФ или Appraismash - просто не испытываю к ним ни малейшего доверия. Да и Вы сами признаёте " СтОФ пишет глупости", а коллега Юрий Олегович сообщил, что "Ко-Инвест для судов конечно же не рулит". Что касается темы "Индексация для оценки экзотических объектов" , могу сказать, что речные суда, которых в стране было огромное количество ( во всяком случае до развала Союза ), я бы не относил к "экзотическим объектам". Эта тема, конечно, интересная, но если идет речь об оценке действующего речного теплохода возрастом 24 года, то начинать надо прежде всего с оценки его технического состояния и поиска надежных аналогов ( самое сложное у нас - найти правдивую инфо ). Честно признаться, при оценке морских судов отдаю предпочтение зарубежным источникам и своему банку данных с 1997 года ( без надежной статистики нельзя использовать сравнительный подход !). И еще один момент. Просто не могу понять и принять такой принцип оценки судна, как "привести стоимость старой модели, т.е. по сведениям 1983г.) к сегодняшней дате". Ближе к реальности взять за основу стоимость постройки судна при наличии близкого аналога и применить затратный подход с учетом оценки технического состояния основных элементов суда ( корпуса, силовой установки, судового оборудования и т.п.) Не имея представления о Appraismash, об индексах и пр. , не представляю что можно получить ( даже для первого приближения).
Kikinda: Сейчас как раз занимаюсь тем, что ищу новый теплоход, близкий к оцениваемому. С ценами у нас напряг. А как вы используете цены 1997 года? Прошло уже 10 лет с тех пор.
arnold: Что касается поиска аналогов при оценке судов. На старом форуме, да и в нынешнем формате я приводил в качестве примера профессиональные ( специализированные ) брокерские фирмы в Лондоне, у которых в банке данных порядка 27 000 судов ). Это крупные компании, в которых работают специалисты многих специальностей , имещих прямое отношение к судоходству. Имея столетнюю историю, такие фирмы дорожат репутацией и потому публикуемые ими сведения о стоимости в принципе вызывают доверие. Больше того, по стандартным морским судам , например, танкерам или контейнеровозам, сейчас в Инете очень много информации, что позволяет иметь большую выборку данных сделать качественный анализ. Например, при оценке танкера средней грузоподъемности я использовал выборку из 50 достаточно близких по дедвейту аналогов. Это позволило мне не только принять в качестве первичного аналога ( для затратного подхода) стоимость наиболее близкого к оцениваемому судна, но и уверенно построить кривые при сравнительном подходе. Что касается использования цен 1997 года. Дело в том, что в моем архиве в основном указаны цены в долларах, что упрощает дело. Но использую старые данные очень редко, только когда речь идет о достаточно редких объектах ( т.е. не типовых) и когда не могу найти свежие сведения. Надеюсь, Вам понятно из этих примеров, почему я сторонник СПЕЦИАЛИЗАЦИИ - нужно накапливать статистику ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО И ПОСТОЯННО.
Kikinda: По поводу доллара это перегиб. Вы в курсе какая сейчас долларовая инфляция? В настоящее время лучше хранить информацию в рублях. А потом, на этом рынке, также как и на других наверняка меняется точка соприкосновения спроса и предложения и меняется форма и угол наклона этих кривых. Так нужны ли данные 1997 года? По мне так они бесполезны. Мир 10 лет назад был совсем другим. Например, 10 лет назад катание на теплоходах не было так популярно, не был так как сейчас развит рынок аренды. В общем, по этому материалу я с вами спорить не буду, вы лучше знаете рынок судов, но с точки зрения микроэкономики и ценообразования, что то в этом подозрительное есть и генеральная совокупность в 27 000 наименований может оказаться устаревшей и дающей ложную информацию. Сколько на рынке происходит сделок по одному виду судов за полгода? Не думаю, что много. Но в любом случае, я здесь на правду не претендую, потому что я прежде всего экономист. Вам, Арнольд Дмитриевич, наверное виднее.
arnold: Оксана, в принципе Вы правы относительно данных 1997 года. Мир конечно изменился за 10 лет, но судоходство, как и моря и океаны - относительно консервативны, для них 10 лет - это секунды.... Что касается 27000 судов в банке данных зарубежных брокеров - это они сообщают для коммерческой рекламы ( зайти к ним в банк данных можно уплатив небольшую сумму), они же делают оценку он-лайн по данным заказчика ( порядка 1500 у.е.) Советую Вам подумать об этом ( разумеется, у нас несколько иной менталитет). Реальная Инфо имеет свою ценность ....
Kikinda: arnold Я вот сегодня утром подумала, что надо было написать, что, возможно, рынок судов неповоротливый. Вы подобрали более подходящее слово - консервативный. Кстати, какой может быть срок экспозиции у теплоходов? И какова может быть динамика цен? Вчера прочитала подшивку одного водоплавательного журнала. Информации сроке экспозиции и об особенностях рынка не нашла. А про банк данных - это хорошая информация. Но я как то переквалифицироваться пока не собираюсь, мне обычное производственное оборудование больше по душе. Ну а вообще, кто знает, может быть маленькие теплоходы и яхты буду оценивать. Большие суда и тем более корабли точно не буду. Кстати, меня удивило то, что рынок морских и речных судов все таки есть (также меня удивило в свое время, что есть рынок воздушных судов). На свой теплоход я нашла 8 аналогов.
arnold: Срок экспозиции - это хорошая тема. Кстати, по-моему его можно считать одним из главных критериев РС. Для морских судов - это могут быть ГОДЫ! На своем семинаре в АРБ я привожу конкретный пример с документальным подтверждением. Пассажирский т/х "Одесса" за долги судовладельца был арестован кредиторами в порту Неаполь. Потом выставлен по решению суда на торги (объявления и цены продажи публиковались в морской прессе). Интересно, что первым оценщиком был проф.морского университета ( самая большая первая РС, оставшаяся лишь на бумаге). Примерно через каждые полгода эта цена снижалась и спустя 5 лет это судно купил "новый украинец" из Одессы куража ради. А банками данных давно "торгуют" , не только на западе , но и у нас. Вот недавно по рыболовным судам появилась инфо на главном форуме ( коллега из Мурманска), по МиО у Вас, надо полагать, тоже собрана приличная база - никакой переквалификации не требуется .... Видимо, нужна хорошая программа и современный менеджмент ... Кстати, меня всегда возмущает по детски наивное отношение начинающих молодых оценщиков к получению нужной инфо. Получить все " на халяву" - это, видимо, сидит в нас еще с советских времен ( где бы еще могли развернуться так Мавроди и пр. , кстати, до сих пор продолжается обман доверчивого народа...) Что касается рынка, видимо, он есть, вот только какого цвета ? Скорее "черный" или " серый". А то, что Вы нашли 8 аналогов - уже прогресс.
Kikinda: arnold По машинам и оборудованию базу данных собрать невозможно, рынок более динамичный и очень большая номенклатура оцениваемых объектов, так что собрать все воедино явно не получится. Рынок судов и рынок оборудования слишком различны. arnold пишет: возмущает по детски наивное отношение начинающих молодых оценщиков к получению нужной инфо. Получить все " на халяву" Как правило, молодые оценщики работают по найму...а любая фирма пытается минимизировать свои расходы. Когда я работала по найму, нам отказывали даже в выписке оценочных журналов. Вот это и есть ответ на вопрос. Дело не в оценщиках.
arnold: Оксана, глобально по машинам и оборудованию действительно невозможно. Нельзя объять необъятное. Но я имею в виду СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ в рамках этого глобального понятия. Даже рынок судов имеет свою специализацию, а уж по оборудованию - сам Бог велел... На западе давно и успешно работают в этом направлении довольно крупные фирмы, но СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ (в основном брокерские компании, имеющие специальное подразделение ). P.S. Оксана, заходите ли на большой форум? Почитайте сегодня опус оценщика-юриста под громким названием "Дорогу молодым" , интересно узнать Ваше мнение ( заодно посмотрите мой ответ). Почему-то по этой теме не высказываются Ваши постоянные участники - мы с Вами в одиночестве....
Kikinda: Я на Большой форум почти не захожу и соответвенно не пишу. Мне там не нравится. А многие оценщики оборудования по большей части пишут здесь. Специализированный форум дает больше возможностей. По поводу сообщения Дорогу молодым могу сказать, что это некий взгляд со стороны и немного с обывательской точки зрения. По моему мнению, оценка это действительно не наука...это небольшое ответвление микроэкономики и придаток теории ценообразования, функционально-стоимостного анализа, теории организации и др. Причем оценка разных видов объектов затрагивает различные области знаний. Кто такой оценщик? Хороший оценщик действительно аналитик, специалист по стоимости. Плохой оценщик - специалист по теории оценки и по ФЗ-135. Оценочные формулы не всегда верны и применимы и мы это уже обсуждали, например в теме Три износа и их зависимость. К сожалению, хороший оценщик должен доказывать, что он не идиот и доказывать в отчет свое мнение. Оценка - это путь доказательства. А общественное мнение, что оценщик выписывает бумажки и берет за это деньги пока еще справедливо, потому что оценкой как инструментом еще не научились пользоваться. Оценка - это инструмент управления имуществом, инструмент принятия управленческих решений. Но цивилизация в нашу деятельность еще не пришла и потому есть то, что мы заслуживаем. По этому поводу мы все высказались в теме Между ремесленничеством и высоким искусством По поводу дипломников очень зря товарищ высказался. Я каждый год пишу рецензии на дипломы и могу сказать, что некоторые юноши и девушки очень даже хорошо разобрались и с маркетингом и с анализом и с инвестициями (по крайней мере в нашем институте).
Игорь г. Львов: Хорошее слово "халява", но ведь дело в том, что смысл создавать базы есть только в двух случаях: - еслы постоянно работать на рынке оценки этого типа имущества; - если создание баз есть вашим способом зарабатывать деньги. Сегодня у меня большая база по вертолетах. Когда она будет востребована ? Не знаю. Есть ли смысл накапливать такую информацию? Кстати о большом форуме. Зарегистрирован там давно, но в новой версии входить не могу пишут ошибку пароля, а пароль на запрос мне не высылают. А того "барсика" мне жаль.
arnold: Игорю г. Львов Судя по названию форума, его постоянные участники " постоянно работают на рынке оценки этого типа имущества" и должны понимать, что профессионально делать оценку МиО с наскока невозможно. Разумеется, одно лишь создание баз данных вряд ли может служить "способом зарабатывания денег", тем более при нынешнем состоянии оценки ( думаю, что на Украине ситуация не сильно отличается от нашей). Конечно, если серьезно специализироваться в определенном виде оборудования, имея приличную базу данных и занимая на рынке прочную позицию, почему не предложить такую услугу ПРИ НАЛИЧИИ СПРОСА ( по тем же вертолетам ? ). Оксана, не могу ничего сказать по поводу дипломников, просто не сталкивался с ними в работе. То , что "некоторые юноши и девушки очень даже хорошо разобрались и с маркетингом и с анализом и с инвестициями" , как Вы прекрасно понимаете, для оценки МиО, увы, явно недостаточно. По моему убеждению для оценки МиО ( еще больше, чем для других видов имущества ) нужен не просто практический опыт, а работа с опытным профессионалом на конкретных объектах в течение, как минимум, пары лет.
Kikinda: arnold До того как начать работать оценщиком я нигде не работала. Вроде разобралась с оборудованием и неплохо себя чувствую. С удовольствием бы начала специализироваться на каком то одном виде имущества, но где я найду столько заказов? Пожалуй, заказы - это главная проблема. Вы, Арнольд Дмитриевич, наверное не представляете что творится на рынке оценки в Москве. Сплошная коррупция. В РФФИ и ФАУФИ (прости господи) все куплено, банки работают только со своими оценщиками, предприятия идут туда, куда их пошлет банк (потому что они "доверяют" только своим оценщикам). Заказы распределены еще до того, как начнется конкурс. Я не боюсь говорить открыто, потому что об этом все знают. Если бы на рынке была рыночная конкуренция, то наверное я бы нашла свою нишу, свою специализацию, предлагая хорошее качество услуг и регулируя свои издержки. А поскольку конкуренция не рыночная, то говорить о специализации я не могу. Сложно выжить занимаюсь данным разделом оценки. Если бы я знала и недвижку и ИС, экономически бы было проще. Но я недвижку не знаю и особо не горю желанием. Я за специализацию в оценке, обоими руками за, но я знаю, что найдя я узкий сегмент рынка и став черезчур узким специалистам в чем то одном, я погибну. И вы напрасно каждый раз критикуете и обижаете оценщиков. Многие из тех, кто пишут на форумах являются "оценщиками по найму". Им выбирать не приходится. Я помню себя в этой роли. На выполнение отчета нам давали 1-2 дня. Сейчас аналогичный отчет я делаю не меньше недели (имею ввиду неделю плотной работы). Сотрудникам по найму выбирать объект оценки не приходится. Что дадут, то и оценивай: сегодня просроченные медицинские товары, завтра корабли, послезавтра ракеты. Как хочешь, так и оценивай, но сделать надо. При работе самостоятельно возникает другая проблема - где взять заказы на оценку. Когда пару месяцев без зарплаты посидишь, тоже будет не до специализации.
labrate: arnold пишет: для оценки МиО ( еще больше, чем для других видов имущества ) нужен не просто практический опыт, а работа с опытным профессионалом на конкретных объектах Арнольд Дмитриевич, я три дня назад отправлял вам письмо по поводу конкурса на оценку судов. Если вы не получили его, сообщите - я отправлю повторно ...
Игорь г. Львов: Индексация по-моему это единственный путь когда объект по-каким -либо причинам идентифицировать невозможно или нецелесообразно. Конечно основная причина это недостаток времени и низкая стоимость отдельного объекта в массе активов. Пример такого объекта - система приточной вентиляции в составе воздуховодов, вентиляторов, эл. щитов и т.д.
dewqas: Мне за все время работы в оценке оборудования индексировать приходилось довольно часто. Полностью согласен с Игорем (Игорь г. Львов) . Но попадались и довольно сложные объекты. Один объект пришлось индексировать четыремя различными методами , и при этом сходимость двух из нихх получилась довольно схожей. Один из вариантов и описали в отчете . Слава богу , что отчет ни проходил никаких проверок и использовался только для принятия управленческих решений собственником. За этот отчет до сих пор стыдно
Игорь г. Львов: Именно для управленческих решений, как-правило, попадает в оценку такая масса специализированных активов, которую иначе "съесть" невозможно. Хотим мы этого или нет, но индексирования не избежать. И по-моему лучше совершенствовать эту часть методологии, чем стесняться и все-же продолжать ее пользовать. Как в анектоде- водку пью, но с отвращением.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: лучше совершенствовать эту часть методологии, чем стесняться А чего стесняться? Метод - як метод. Допущения, положенные в его основу, не "хуже", чем в некоторых других методах. Ошибка - большая, но, опять же не больше, чем в некоторых других. Знаешь, мне прихождилось видеть отчеты, где используется СП с несколькими с потолка взятыми корректировками (причем авторы убеждены, что ими использован "самый точный и объективный" подход). По мне - так надо еще посмотреть - может индексация дала бы более точный результат.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: по-моему лучше совершенствовать эту часть методологии, чем стесняться и все-же продолжать ее пользовать Полностью согласна. Ничего нет методически вредного в использовании индексов, тем более, если индексы обоснованы, а сама процедура индексации хорошо продумана. Считаю неверным использование индексов инфляции, потому что каждая группа оборудования имеет свою динамику. Хороший отчет с использованием индексов должен содержать статистическое обоснование выбранных групп и должен иметь следующие пункты: 1) Исследование рынка. Достаточный объем выборки, для того, чтобы судить о том как идет динамика роста цен. Тут надо вспомнить про статистические критерии и прочитать статьи Баринова Н.П. и Грибовского С.В. 2) Доказать, что выбранная выборка отвечает общим законам генеральной совокупности; 3) Экстраполировать полученный результат на объекты оценки; 4) Доказать, что полученная стоимость лежит в требуемом диапазоне. Так что индексация не так проста как кажется. Ошибка большая, если метод применен неумело, а если все продуманно, тогда и ошибка будет не такая уж большая. Поэтому соглашусь с Волком, что мастер может и на основании индексного метода провести качественную оценку. Может быть кто то прокомментирует мой алгоритм или поделится своим опытом?
Владимир Б.: Kikinda пишет: Может быть кто то прокомментирует мой алгоритм А чего комментировать? Алгоритм - як алгоритм Что же касается опыта - года три назад проводил эксперимент по сходимости метода индексации с иными прочими при оценке станков. Вполне приемлемый, помнится, был результат.
dewqas: В том-то и дело. Что рынок надо исследовать. А если оборудование штучное, зарубежное и при этом разбег цен различными методами индексации получается в 20 млн Евро?
Владимир Б.: dewqas пишет: при этом разбег цен различными методами индексации получается в 20 млн Евро? Если оборудование стоит 200 млн евро - вполне приличный результат
dewqas: от 55 до 75 млн.
Дмитрий: Наверно просто нужно по импортному оборудованию брать рост цен там, за бугром. У них средний рост цен на продукцию машиностроения 3-5% в год. Плюс изменение в расчетах таможенной пошлины. А какие раздичные методы индексации? На мой взгляд он один - первоначальная стоимость умножается на индекс.
Kikinda: Дмитрий Для подобных экзотических объектов нужно делать выборку по рынку им подобных. А средний рост цен на продукцию машиностроения подойдет не всегда. Дмитрий пишет: А какие раздичные методы индексации? Различные методы в получении индексов.
Дмитрий: Kikinda пишет: нужно делать выборку по рынку им подобных вон ценил я однажды проходческой щит (типа как метро строят) - чем не экзотический объект. Специально у буржуев узнавали цены текущие. Индекс цен на продукцию машиностроения совпал с удорожание этого щита по данным производителя. конечно только сначала нужно было таможню и транспортные расходы отнять, а потом текущие прибавить. Ну конечно, если с клиента денег побольше запросить, то тогда можно и про разные методы построения индексов. Kikinda пишет: Различные методы в получении индексов. Я знаю только два метода построения индекса: с изменением набора товаров и без изменения. Индексы Пааше и Ласпейреса, соответственно. А какие еще есть? Или методы получения индекса: поискать в интернете, поискать в сборниках ГОСКОМСТАТа, найти в постановлениях Правительства, законах, инструкциях госорганов, и т.д. Ну и конечно методом подбора, чтоб ответ сошелся
Kikinda: Дмитрий пишет: Индекс цен на продукцию машиностроения совпал с удорожание этого щита Вполне возможно. Но это не правило. Дмитрий пишет: Я знаю только два метода построения индекса: с изменением набора товаров и без изменения. Индексы Пааше и Ласпейреса, соответственно. А какие еще есть? Еще есть Фишер.
Дмитрий: Kikinda пишет: Еще есть Фишер. А это как? Посмотрел в словарях "индекс цен Фишера" и не нашел. Или это про взаимосвязь номинального и реального процента? Где учитывается ожидаемая инфляция? Причем определение "ожидаемая" является ключевым.
Мисовец: Индекс Фишера представляет собой геометрическую среднюю из индекса Ласпейреса и индекса Пааше. Этот индекс в известной мере усредняет показатели, тем самым нивелирует недостатки того и другого индекса.
Дмитрий: Ну что можно сказать Век живи, век учись. В нашей школе его не проходили.
Игорь г. Львов: Кикинда пишет: Может быть кто то прокомментирует мой алгоритм или поделится своим опытом? Как один из вариантов индексации использовал следующий алгоритм. 1. Опредена стоимость замещения всех активов по рыночным данным. (Т.е. всех тех стоимость которых удалось отыскать и идентифицировать). 2. Произведена сортировка активов по годах постановки на баланс. группа 1 1975-1980 группа 2 1981-1985 группа 3 1985-1990 и так далее. 3. Определен коэффициент приведения стоимости постановки на баланс и рыночной стоимости отдельных активов по группам. 4. С помощью рассчитаного коэффициента по группам произведено определение прогнозной стоимости замещения на дату оценки. Такой вариант возможен если балансовая стоимость не искажена перепродажами и банкротством.
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Определен коэффициент приведения стоимости А не пробовали сравнить резултат со СТОФом? Какое расхождение получается
Игорь г. Львов: Да у меня то и СТОФа нет и в Украине не знаю где и взять его можно. Так что сравнить не могу. Но по тем ценовым данным, котрые отыскиваются в процессе оцеки активов, сходимость с рынком есть.
Kikinda: Игорь, спасибо. Мне кажется, что в такой сортировке по годам и по группам есть определенный смысл. Новые активы можно оценивать повнимательнее, а старые посмотреть при осмотре (осталось ли что то от них или нет) и при необходимости определить утилизационную стоимость. К коэффициентам приведения я всегда отношусь с большой осторожностью, но без них не обходится. Кстати в Экселе есть замечательная функция ПРОГНОЗ. Недавно научилась ею пользоваться. Я извиняюсь, что долго не отвечала. Была в командировке в далеком городе без интернета, с коровами разгуливающими по улицам.
Kikinda: Сегодня подумала, что мы не всегда верно определяем стоимость при помощи индексов. Попробую пояснить. ПВС = Балансовая стоимость * Индекс РС = ПВС * (1-Износ). Получается, что индексируем мы все затраты, а при уменьшении ПВС на износ начисляем износ в том числе и на дополнительные затраты. Например, доставили емкость до Сахалин, согласно правилам бухучета написали ВС, а оценщики пришли и на стоимость доставки начислили износ. Мне кажется, что это неверно. Есть какие то мысли как избегать подобных ошибок?
Мисовец: Износ в экономическом понимании это снижение стоимости имущества в результате (ну, тут смотря какой это износ)... Купили, доставили, допустим сами на баланс поставили, ну или + торговая наценка и продажи, короче, так или иначе на базе затрат и жадности (она же прибыль) получили некую РС нового. Потом идет время, разные вредные процессы снижают эту РС и мы говорим об износе, вот некоторые, оказывается, и слов-то других знать не хочут :) А как мы говорим об износе? В идеале примерно так: вот я новые продавал по 5, а сегодня старые начал продавать, так только по 3... :( Однако, износ пришел всему... Так что нормально это, мне кажется. Другое дело, что вот так именно, как я выше написал, мы редко говорим, а чаще берем формулу типа И=Тв/Тн, или И=1-То/Тн. Вот тут надобно себя спросить, а износ в эконом.понимании он какое отношение имеет к соотношению времен жизни? Ну, какое-то имеет, хотя, по хорошему, надо статистически связь проверять типа зависимость снижения цен от возраста (корреляции и дисперсии). Потому что, скажем, при Тв=Тн судя по формуле И=1, однако мы знаем, что это совсем не так, хотя бы из-за скраповой стоимости. Т.е. в результате я бы сказал, что вопрос Ксении он в такой постановке смысла не имеет, надо, как минимум, определиться с базой и методикой расчета этого самого износа.
Доцент: Мисовец А мне видится, Оксана правильно поставила вопрос. И определятся здесь надо не с методикой расчета износа, а действительно с базой оценки (видом определяемой стоимости) – при существующем использовании в составе действующего предприятия, рыночная или иная. Учитывать или не учитывать транспортные расходы, монтаж/демонтаж и т.д. Kikinda Согласно ПБУ на балансе обозначается первоначальная стоимость, включающая в себя дополнительные затраты на приобретение …. за исключением НДС. Однако, в большинстве случаев, многие составляющие этих затрат на предприятиях относят не к первоначальной стоимости, а на общехозяйственные нужды. Поэтому индексировать первоначальную стоимость на дату оценки и говорить, что это полная стоимость воспроизводства было бы не всегда верно. А вот индексация продажной (рыночной) стоимости нового оборудования в прошлом на дату оценки, приводит к более достоверному результату. Если говорить о рыночной стоимости (исходя из ее определения), то дополнительные затраты предприятия на приобретение … основных средств, мало кого волнуют (хотя этот вопрос в «затратнике» дискуссионный). Метод индексации балансовой (первоначальной) стоимости имеет право на жизнь, никто его не запрещал, особенно при массовой оценке. При оценке «единичного» оборудования, лучше использовать другие методы определения полной стоимости воспроизводства или замещения.
Kikinda: Здесь речь идет ни о том правильно или неправильно. Речь идет о том, можно ли формально завалить отчет на основании того, что написано, что от ПВС отнимается износ. Я не поленилась и вскрыла архив со своими учебниками по бухгалтерскому учету и почитала ПБУ ПОЛОЖЕНИЕ ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ "УЧЕТ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ" ПБУ 6/01 (в ред. Приказов Минфина РФ от 18.05.2002 N 45н, от 12.12.2005 N 147н, от 18.09.2006 N 116н) 4. Актив принимается организацией к бухгалтерскому учету в качестве основных средств, если одновременно выполняются следующие условия: а) объект предназначен для использования в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг, для управленческих нужд организации либо для предоставления организацией за плату во временное владение и пользование или во временное пользование; б) объект предназначен для использования в течение длительного времени, т.е. срока продолжительностью свыше 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он превышает 12 месяцев; в) организация не предполагает последующую перепродажу данного объекта; г) объект способен приносить организации экономические выгоды (доход) в будущем. 7. Основные средства принимаются к бухгалтерскому учету по первоначальной стоимости. 8. Первоначальной стоимостью основных средств, приобретенных за плату, признается сумма фактических затрат организации на приобретение, сооружение и изготовление, за исключением налога на добавленную стоимость и иных возмещаемых налогов (кроме случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации). Фактическими затратами на приобретение, сооружение и изготовление основных средств являются: суммы, уплачиваемые в соответствии с договором поставщику (продавцу), а также суммы, уплачиваемые за доставку объекта и приведение его в состояние, пригодное для использования; (в ред. Приказа Минфина РФ от 12.12.2005 N 147н) суммы, уплачиваемые организациям за осуществление работ по договору строительного подряда и иным договорам; суммы, уплачиваемые организациям за информационные и консультационные услуги, связанные с приобретением основных средств; абзац исключен. - Приказ Минфина РФ от 12.12.2005 N 147н; таможенные пошлины и таможенные сборы; (в ред. Приказа Минфина РФ от 12.12.2005 N 147н) невозмещаемые налоги, государственная пошлина, уплачиваемые в связи с приобретением объекта основных средств; (в ред. Приказа Минфина РФ от 12.12.2005 N 147н) вознаграждения, уплачиваемые посреднической организации, через которую приобретен объект основных средств; иные затраты, непосредственно связанные с приобретением, сооружением и изготовлением объекта основных средств. (в ред. Приказа Минфина РФ от 12.12.2005 N 147н) Таким образом, мы индексируем все дополнительные расходы и вычисляем устаревание таможенных платежей, вознаграждений, пошлин, приведение его в состояние, пригодное для использования. Непорядок. ПБУ написано сухо. Читаю учебник. Расходы по приобретению оборудования складываются из его стоимости по счетам поставщиков, транспортных расходов по доставке оборудования и заготовительно-складских расходов (включая наценки, комиссионные вознаграждения, уплаченные снабженческими внешнеэкономическим организациям, стоимость услуг товарных бирж) Монтаж оборудования фиксируется наличием расзодов в справке об объемах выполненных работ по монтажу этого оборудования. На сумму произведенных затрат делается запись Д 08 К10, 12, 13, 69, 70. Обратите внимание, что счета 01 или 02 нет!!! Поэтому, непонятно где учитываем все дополнительные затраты.
Мисовец: Как-то подобный вопрос был на БФ, там обсуждали изнашивается ли ПП. Помнится, Кирилл Петров здраво ответил, что ПП (я могу добавить к этому таможенных платежей, вознаграждений, пошлин, приведение его в состояние, пригодное для использования) это финансовый показатель, а изнашиваем мы рыночную стоимость (цену) актива, независимо от того, как она у нас выросла.
Доцент: Мисовец Полностью с вами солидарен, что изнашивается (обесценивается) стоимость актива. Не вызывает и сомнения, что в "затратнике" из полной стоимости воспроизводсва вычинается накопленный износ. Вопрос в другом, является ли проиндексированная балансовая (первоначальная) стоимость полной стоимостью воспроизводства? И второе, из каких составных частей складывается ПСВ? Может повторюсь, но это зависит от того, как оценивается актив, в составе действующего предприятия или как самастоятельная единица выставленная на рынок.
Дмитрий: Kikinda пишет: Обратите внимание, что счета 01 или 02 нет!!! Потому что все затраты связанные с покупкой ОС (транспортировка, страховка, пуско-наладка и др) накапливаются на 08 счете, включая покупную стоимость ОС. Затем с Кредита 08 в Дебет счета 01 списывают всю сумму, чтобы остаток (сальдо) по счету 08 был равен нулю. В ПБУ (аналог МФСО) не пишут проводки. Кроме ПБУ есть еще план счетов и инструкция к нему. Надо было в учебнике на пару страниц впереди открыть и оттуда начинать читать Но на основе того, что Вы, Оксана, не нашли нужную проводку, делать вывод, о том нужно или не нужно начислять износ на сопутствующие расходы, по крайней мере страно. А пример про ПП я то же хотел еще утром привести, да бегал весь день, времени не было. А Мисовец опередил И не получилось мне, рисануться перед девушкой.
Дмитрий: Кстати если уж речь зашла про бухучет, то хотел бы отметить, что хотя земля не изнашивается (как нас учили, хотя вопрос спорный) , но является аммортизируемым имуществом, со ставкой амммортизации равной нулю. Это к тому, что отсутствие или присутствие проводок по счетам не может служить подтверждением или оповержением экономических теорий
Мисовец: Доцент пишет: Вопрос в другом, является ли проиндексированная балансовая (первоначальная) стоимость полной стоимостью воспроизводства? И второе, из каких составных частей складывается ПСВ? Так а это не вопрос. Точнее это не тот вопрос. Вот пусть есть у Оценщика: 1. Стоимость нового у продавца. 2. Стоимость нового по данным баланса заказчика (купил, привез, наладил), поставил на баланс, что-то нет... 3. Индексированная первоначальная стоимость 4. Калькуляция затрат производителя и его ПП 5. Смета на создание объекта 6. Расчет ПСВ по укрупненным показателям стоимости 7. Цена реализации функционального аналога Ну и решай, что у тебя будет ПСВ, а что просто так... Оценщик сам выбирает методы. Но вот когда решишь, бери её, эту ПСВ, и изнашивай уже не думая о том, откуда она взялась, т.к. теперь это у тебя типа РС нового.
Доцент: Василий Григорьевич, так кто же против, что оценщик сам выбирает методы и решает, что взять в качестве ПСВ и соответственно, что износ начисляется от этой самой ПСВ. В данном случае я хотел подчеркнуть другое. Пусть в качестве ПСВ выбрана проиндексированная балансовая (первоначальная) стоимость (с которой и началось обсуждение) в состав которой вошли монтаж, пусконаладка и т.д. то есть определили РС как нового. Для упрощения рассуждений примем физический износ равным нулю. Рассчитывается РС. На вторичном рынке представлены точно такие же единицы оборудования не смонтированные. Так что естественно выберет потенциальный покупатель? Можно конечно возразить, что необходимо учесть демонтаж, но на кого лягут затраты, на покупателя. а это ему надо, на продавца, значит его затраты еще возрастут. Другое дело если РС оборудования рассчитывается в составе имущественного комплекса.
полная версия страницы