Форум » Методики оценки стоимости движимого имущества » Оцениваем испытательные стенды » Ответить

Оцениваем испытательные стенды

Дмитрий: Оценка испытательных стендов чрезвычайно сложна, поэтому я решила выделить хвост темы Оборудование сделанное собстенными силами в отдельную ветку. Kikinda С металлоконструкциями это не так сложно, а вот у меня испытательные стенды. Запущены в 1967 году, каждый год модернизируются, под новую номенклатуру выпускаемой продукции. И каждый год, затраты на модернизацию добавляют к стоимости стенда. Индексация в таком случае не катит. Сколько стоит новый построить, сказать не могут - не знают (новые не запускали с тех пор). Вот это вот проблема.

Ответов - 32, стр: 1 2 All

Kikinda: Дмитрий Сравнительный не проходит. Затратником достаточно сложно, если он каждый год модернизируется. А если попробовать использовать доходный подход? Если есть количество выпускаемой продукции, ее конечная стоимость, то вполне может получиться. Еще как вариант - массогабаритный метод. Но тут надо думать и смотреть рынок на наличие стендов с такой же функциональной полезностью.

Владимир Б.: ИМХО. Уникальное оборудование имеет ценность, как правило, в контексте определенного бизнеса. Только так его и надо оценивать - как часть бизнеса. Так его и рейдеры, кстати, оценивают, когда выстраивают свои схемы (в том числе - и с помощью выдачи неподъемных банковских кредитов). А оценивать по цене металлолома - это нарушение принципа ННЭИ.

Дмитрий: Kikinda пишет: массогабаритный метод Не пройдет, они все одинаковые. Отличаются моторами, трубками и прочей начинкой. По мощности можно было бы. Сравнительным такая проблема - вот делали они как-то для китайцев, без моторов и трубок, продали за пару млн.у.е.. Но так то же китайцы - они на закупку новой технологии денег не жалеют. Доходный - я не представляю как выделять поток, через фондоотдачу, но это замыкается на определение стоимости. Цепочка: конструктур думает - инженер чертит- слесаря, токоря готовят железку - испытывают - дорабатываю - запускают в серию и/или продают лицензию. Основная стоимость создается на 1 и 2 этапе (изобретение и пром.образец) PS. Может, Оксана, Вам приходилось ехать по ул.Буракова (зады завода "Салют") Там за забором с колючкой стоят башни, что-то среднее между силлосной и грейдерной башней, так вот это испытательные стенды для авиадвигателей.


Kikinda: Дмитрий Была я на этом заводе и стенды видела. Хорошо, что не оценивала. Но ведь должен же быть выход. Если есть стенд, то он должен стоимость денег.

Игорь г. Львов: В идеале надо составить калькуляцию затрат на его воспроизводство. 1. Стоимость изготовления металлоконструкций 2. Стоимость покупных узлов и агрегатов. 3. Затраты на сборку монтаж и пуско-наладку. Судя по всему, предприятие работает. Надо напрягать персонал. Другие подходы по-моему єто воздух.

avg: Согласен с Игорем, единственый способ оценки объектов рынка, которого нету (или он учень узок и специфичен) это только затратный подход. Поэтому нужно по максимуму получить информацию от собственника имущества.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Другие подходы по-моему єто воздух. В свое время на Байконуре было возведено гигантсткое сооружение - старт-стенд для испытания комплекса "Энергия-Буран". Думаю - денег он стоил немалых. Давно не был в тех местах - может до сих пор стоит. Но - опять же думаю - тех денег он уже не стоит. Нет теперь такого РН - "Энергия", думаю - уже и не будет. Использовать же этот испытательный стенд для чего-то еще не представляется возможным. Как и в большинстве таких случаев - такая техника создается под конкретные задачи. Ушла задача - всё, это груда металла. Поэтому - не может быть никакого затратного. Абсолютно не имеет значения - на какую сумму в этом сооружении конструкторской мысли похоронено. Стоимость его = стоимость лома - демонтаж и разделка. Но если эта штука работает на момент оценки - грешно так ценить. Но и затратным ценить - совершенно не убедительно. Затратным можно ценить когда - когда покупатель принимает эти затраты. А в случаях уникального оборудования - нет такого покупателя. Банку, во всяком случае, начхать на эти затраты. С другой стороны - оценивать как лом - тоже как-то несправедливо, если объект приносит доход. Думаю, поэтому, что при оценке такого объекта в качестве залога, нужно убеждать банк в принятии такого варианта: при обращении взыскания на уникальное имущество рассматривать возможность сдачи его в аренду его прежнему владельцу. То есть - доходный надо применять. А трудности о которых говорил Дмитрий - они технические.

avg: C одной стороны Вы правы Владимир Б. пишет: Ушла задача - всё, это груда металла. С другой стороны тоже Владимир Б. пишет: Но если эта штука работает на момент оценки - грешно так ценить. Ключевое - это АНЭИ, т.е надо каким-то образом оценщику узнать используется ли это и может ли использоваться в дальнейшем. Комплекс Энергия-Буран - ответ понятен - но это "трактор на Новой Земле", если бы металлолом минус демонтаж стоили что-то, наеврное, давно бы уже продали (могу ошибаться). Использовать доходный подход по идее правильно, только врядли Вы найдете арендные ставки, операционные расходы и всякие там недозагрузки из рыночных данных - в лучшем случе получите что-то от Собственника, но это тоже не очень правильно. Я до "кровавых соплей" спорю со своим руководителем - может ли быть предметами залога: канализационная сеть, дымовая труба, пожарная сигнализация, лифт и т.д. Могу сказать, что затратный подход - это самый правильный способ (я так думаю). т.к. с одной стороны , это все никому не нужно и продать банк это врядли сможет, кроме как собственнику объекта недвижимости (иначе это лом в основном). С другой стороны, без многих таких объектов здания функционировать не смогут нормально - поэтому можно или сдавать в аренду эти объекты (но обосновать арендную плату - затруднительно - нет данных), второе продать собственнику объекта недвижимости. Притом, нормальный собственник тоже, как правило, не дурак - он может, конечно, из принципиализма, сказать, мне это не надо - но тогда ему придется все равно платить за установку нового. Это может пройти, если. например, система пожарно-охранной сигнализации уже так устарела. что ему лучше новую поставить, чем платить за старую. Для системы канализации такое врядли пройдет - копать рядом еще одну трубу врядли кто будет. Поэтому, возвращаясь, к теме вопроса, если предприятие работает и стенды нужны - то затратник самый (скорее единственный) способ, т.к. может оказаться. что для доходника данных не найдется вообще. Р.С. У меня был объект, когда бывший собственник распродал свое предприятие по кускам, разным собственникам - теперь на территории куча всяких владельцев отдельных зданий и помещений. Но при этом оставил себе в собственность трансформаторную подстанцию и электросети. И получает доход с них (не за продажу электроэнергии-это запрещено) а за использование его оборудования. Учитывая, сложность и длительность разрешения на постройки таких объектов, то он поступил очень даже дальновидно (а это был наверное конец 90-х гг.). Примерно такае же ситуация, застройщик построил ТК, распродал его (хотя сейчас обычно все-таки стараются в аренду сдавать). Но распродал по отдельным помещениям, а коридоры, лестницы , туалеты никто конечно не купил - он спокойно собирает плату за пользование этими всеми объектами и тоже неплохо живет.

Дмитрий: Я оцениваю оборудование при оценке бизнеса, поэтому вопрос возможности продажи не стоит. Это оценка при текущем использовании. Самое интерсное, что для предприятия эта пром.площадка является излишним активов, где стенды расположены. Да и само предприятие это понимает и реконструирует пром.здания на этой площадке под офисный центр. На текущий момент это остальные все здания, кроме здания с испытательными стендами, так как там еще и литейный участок. Доходник я не представляю в данном случае даже с какого бока подойти.

avg: Дмитрий Я оцениваю оборудование при оценке бизнеса, поэтому вопрос возможности продажи не стоит. Это оценка при текущем использовании.(c) Ваше При оценке бизнеса как раз оценивается наилучшее использование - тут других вообще стоиомстей не существует. если оценка бизнеса не для продажи? то для чего? я других целей не знаю - поясните. Я имею ввиду, что оценка бизнеса- это оцена акций или долей в бизнесе, а там оценка активов очень даже нужна, и притом не в текущем использовании, а в наиболее эффективном - иначе это уже не РС. Если, бы , для других целей, напрмиер, залога, там можно оценивать как в тех.заданиии будет написано. Если все таки РС Тогда все проще, если АНЭИ говорит о том, что лучше построить бизнес центр То РС стендов = РС ЗУ минус затраты на снос этих стендов. Доходник делается в таком случае нормально. Только я не очень понял - предприятию стенды нужны или нет? для ведения бизнеса? Оно сможет нормально работать без стендов? Поясню чутка мою мысль - у нас в Питере уже несколько лет ведется планомерный вывод производственнных площадей из центра города на окраины или в область. При этом ЗУ и здания продаются всяким девелоперским фирмам по хорошей цене или у самого предприятия потом после реконструкции, в качестве актива остается непрофильный актив - бизнес-центр или ТК, но зато приносящий хороший доход. В вашем случае - это просто оценка ЗУ и зданий - применяйте сравнительный подход и доходный (метод остатка для ЗУ вполне подойдет). Оборудование будет - утилизационная стоимость только.

Игорь г. Львов: В любом случае стенд это специализированный актив и ценить его все-таки надо по стоимости замещения (см. Международные стандарты оценки). Доходный возможен только в составе бизнеса, а как извлечь стоимость отдельного актива? И насколько достоверна эта оценка?

avg: Еще раз посмотрел всякие стандарты (МСО) и т.д. и всякие методики. Доходник можно сделать, если есть возможность выделить доход от этого объекта не зависимо от остальных активов предприятия. Насчет затратника - да будь там хоть золотой унитаз в брильянтах в ненужном месте, только стоимость, демонтажа и переноса в другое место или утилизации. Про ЗУ забывать не стоит - очень часто это самый ценный актив. Главное правильно сделать АНЭИ. Кстати, некоторые фирмы (консалтинговые) именно этим и занимаются и получают очень неплохие деньги.

Дмитрий: 1. Наилучшее использование для оборудования это использовать по назначению (точить гайки, сверлить дырки, тд) или сдать в утиль (как вариант выбросить на свалку). Других вариантов нет. Кстати у них на балансе весят ЕС-ки (это такие ЭВМ если кто по молодости не знает). Я у них спросил, что вы их не спишите, так мне ответили, что мороки по утилизации и извлечении драг.металлов больше чем пользы. 2. Бизнес может и оценивется для продажи пакета акций, но это не значит, что оборудование нужно оценивать по цене продажи (ликвидации), а наоборот, по цене приобретения, с затратами на монтаж и прочее. То есть вопрос о АНЭИ не стоит при оценке обородования в составе оценки бизнеса в рамках затратного подхода. Ну можно сказать что это обородование излишний актив и его нужно продать. И таким образом приплести АНЭИ - сказать что это и есть тот самый анализ наилучшего для оборудования. 3. МСО после принятия ФСО и особо читать не нужно стало. Есть ФСО и все. Нет конечно для общего развития читать нужно, но практическое применение под большим вопросом. 4. Оценка недвижимости нужно использовать АНЭИ, но опять же нужно смотреть на юридическую разрешенность. А там и кадастровый план не дали - он с грифом секретности. Но опять же если заключен договор аренды ЗУ на пром.площадку то изменение назначения не совсем корректно рассматривать (конечно нет ничего не возможного). 5. АНЭИ не должен представлять собой фантазии оценщика. 6. Про стенды (тема ветки). Они нужны, они в технологической цепочке. Построение потока для каждой единицы (однородной группы) оборудования проблематично. На мой взгляд практически не возможно. Если бы они испытовали за деньги "детальки" других производителей, то тогда можно было бы поток построить. А так.... Можно конечно сравнительным, на насколько цена продажи подобный стендов китайцам является рыночной стоимостью. Им впарили втридорога, они купили, чтоб, как обычно, украсть технологию (китайские машины тому подтверждение).

Дмитрий: И еще. Если по АНЭИ земельного участка нужно строить бизнес центр, а лучше жилье (там доходности и ПП выше), а пром.здания сносить, то это не означает, что и оборудование нужно на свалку (или продать). Оборудование нужно для производства. Просто может быть выгоднее перенести его на другую площадку, но не "выбросить".

Мисовец: Эта проблема в общем смысле описывается достаточно просто: стоимость объекта узнать нельзя, его цену предложения можно только придумать. Это вовсе не значит, что придумать её нужно, глядя в потолок, нет, её можно придумать вполне обоснованно. Например, можно взять стоимость металла данной марки на рынке, вес этого металла в объекте, перемножить, а потом умножить это всё на некий коэффициент стоимости изготовления. Это будет некая идея, но не факт, что она убедит всех. Можно взять расценки приемки металла и снова умножить на вес, вычтя расходы на разделку и перевозку. Это тоже идея, и она тоже убедит не всех. Если это оценка для залога, то нелишне будет посчитать чистую прибыль последнего года от установки и умножить её на какое-нибудь подходящее число, согласованное с банком, например, имея в виду, что пусть это не продать, но доход оно дает. Так можно придумать объекту много разных идей цены, но факт состоит в том, что все они субъективны, а объективной стоимости у объекта оценки, вероятно, нет. Вот мы это все в той или иной мере знаем, но не позволяем себе так рассуждать, поскольку ясно, что это не решение, а обоснование невозможности решения, а мы привыкли брать деньги с клиентов, говоря, что мы найдем им решение, у нас для этого есть ФСО и методы разные. Но найти решение означает найти его на рынке, а если его там нет, то его можно только придумать.

Дмитрий: Да придумать это запросто. Если стояла бы задача придумать, я бы давно придумал и забыл. Даже наверно страничку, другую написал бы для обснования почему я придумал именно эту цифирку. Можно даже из списка удалить эти строки, в списке из 5 тыс.ед нехватка 10-100 строк незаметна. Особенно если список перемешать. Мисовец пишет: Но найти решение означает найти его на рынке, а если его там нет, то его можно только придумать. Необязательно. Просто может этот метод не известен, например мне. Вот, раньше, когда не знали про компас, плыть на Север могли только когда ночью туч не было, и считалось, что по другому не возможно. Потом появился компас, а сейчас так и вообще GPS есть.

Мисовец: Есть определенная разница между естественнонаучными дисциплинами (к которой относится, например, навигация) и гуманитарными (например экономика), вот это различие и не позволяет мне принять Ваш пример с компасом. Магнитное поле Земли существует независимо от существования компаса, а вот РС Вашего объекта оценки нуждается в осознании цены многих схожих объектов их собственниками.

avg: Дмитрий Есть еще другая точка зрения при оценке бизнеса, как Вы правильно заметили, если оценивать все по степени доходности, то тогда нужно все было бы казино застроить. Если у Вас действующее предприятие нормальное, то огород городить не стоит - фантазии оценщика - это фантазии - не больше, ни меньше. Если Вам собственник говорит, что стенды жутко ценный и полезный актив - оценивайте затратником, если говорит, что это нафиг никому не нужно, тогда, считайте как бизнес-центр или что-то еще.

Иван Б.: Т.к. это Москва вам вопрос: это действующее производство (выпускается продукция и стенды задействованы) или оценка для планируемого переноса производства за МКАД? 1) Описанные стенды больше похожы на сооружения и при переносе большая часть уйдет в утиль и стоимость этих стендов стремится к нулю 2) Если производство планирует и дальше выпускать продукцию и стенды будут задействованы, то для оценки бизнеса - затратник вам в помощь, т.к. на фоне 5 тыс. позиций непонятно почему такое пристальное внимание именно этим стендам.

Дмитрий: Иван Б. пишет: непонятно почему такое пристальное внимание именно этим стендам. Так любопытно как правильно сделать, чтоб стыдно не было. Там, еще раз повторюсь, проблема в том, что их каждый год переделывают, и каждый раз добавляют стоимость переделки к балансовой. То есть балансовая не отражает стоимость. А в сравнительном сделок нет, потому что эту аппаратуру, которую испытывают никто в стране не делает, и они больше никому не нужны. Конечно в принципе эти стенды нужны, без этих деталек, как мы дадим отпор воинственным американцам и примкнувшим к ним украинцам (которые, к слову сказать, наш крым оккупировали ) . Ну а так конечно, я и Мисовцу указывал, что проблем то нет больших, можно даже просто из списка удалить, никто и не заметит. PS. А вообще началось это с того что девица одна пожаловалась, что не знает как оценить металлоконструкции, созданиу хозяйственным способом. Ей дали советы, разные. Ну а я отметил, что металлоконструкции это не сложно (особенно когда дали ссылку на сборник), а вот с испытательными стендами это по сложнее.



полная версия страницы