Форум » Методики оценки стоимости движимого имущества » Оборудование, сделанное собственными силами » Ответить
Оборудование, сделанное собственными силами
Kikinda: Тема об оборудовании, сделанным силами своего предприятия возникла в ветке Внешний осмотр объектов оценки. Уникальным это оборудование называть не люблю...оно конечно в единичном экземпляре...но присваивать громкое звание какой нибудь ванне или печке, сделанной дядей Васей громкое имя неверно по помоему мнению. Кикинда
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 All
dewqas: Еще одно маленькое дополнение. Для уникального оборудования, созданного собственными силами предприятия. Составить схему и определить основные тех показатели. Мощность двигателей, марки шкафов управления и прочее. По этим показателям можно подобрать аналог, либо узнать сколько будет стоить изготовление аналога...
Андрей Т: dewqas Я в таком случае опираюсь на первоначальную стоимость (если до 1998 год ввода, то прошу "историческую стоимость), потому что как правило бухгалтер ставит такое оборудование по себестоимости, если есть конечно такие данные.
Kikinda: dewqas Оборудование, сделанное собственными силами я бы не стала называть уникальным. Скорее его так и надо называть "оборудование сделанное собственными силами". Методом аналогии я бы его оценивать не стала...а вот методом равноэффективного аналога "доходного" подхода, пожалуй это самое то...Потому что этот метод позволяет учесть "полезность" предмета.
Андрей Т: Кикинда А можно поподробнее. Тогда нужно определить какую стоимость мы определяем. Очень часто предприятие делает такое оборудование, или потому что оно не выпускается другими предприятиями потому что узкоспециализированное или очень дорого продается, свое дешевле сделать. В данном случае доходник позволяет учесть полезность предмета для конкретного предприятия и только. Но задачи оценки это подразумевают то тогда почему-бы и нет.
Kikinda: Андрей Т Ты задай вопрос какому нибудь механику, нужно ли ему оборудование, сделанное кустарным способом умельцами соседнего завода. У этого механика своих умельцев хватает....русские мужики могут смастерить все что угодно.
dewqas: Об оборудовании сделанном собственными силами можно говорить бесконечно. Опять таки случай из практики. Осматривали измельчитель для пластмасс. Технология заемная, чертежи известного НИИ. Почему не взять аналог? Разница между данным измельчителем и измельчителем проиводимым серийно двигатель, в нашем случае 11 кВт, у серийного 5,5 кВт. Применили прямую (денежную) поправку на мощность двигателя.
Kikinda: dewqas А я бы все равно по доходнику сделала, потому как поправки на технические характеристики мне кажутся часто необоснованными, потому как могут не отвечать полезности. В стоимостном анализе есть такое понятие как "бесполезные" затраты. Так вот...это оно самое и есть.
dewqas: В данном случае как раз и нет. Как пояснил гл. механик данного предприятия. Увеличение мощности двигателя позволило увеличить загрузку, соответственно скорость переработки увеличилась почти в два раза. Но есть одно НО. Т.к. измельчитель работает для термопласт автоматов, то фактически большую часть времени он простаивает. Следовательно, отсутствует оператор данного измельчителя. Данные собирались для Доходника, но доходником так и не посчитали.
Андрей Т: Kikinda Я на стороне dewqas в данном случае. Ведь для доходника если мы определяем РС нужно брать среднерыночные данные это раз, а второе - объект оценки должен производить продукцию, которую можно продать и получить доход или она должна имень какую-то цену, чтобы просчитать доход. Как ты будешь для оборудования которое не производит конечную продукцию, а является частью производства денежный поток определять?
Kikinda: Мдя, и правда, по поводу доходника я погорячилась. Вчера про доходник лекцию читала...вот и до сих пор под впечатлиением. На самом деле выделить затраты и доходы все таки можно и Андрей знает как это предлагалось сделать в одной работе под моим именем. Но корректен ли в данном случае Затратный подход?
Kikinda: Мдя, и правда, по поводу доходника я погорячилась. Вчера про доходник лекцию читала...вот и до сих пор под впечатлиением. На самом деле выделить затраты и доходы все таки можно и Андрей знает как это предлагалось сделать в одной работе под моим именем. Но корректен ли в данном случае Затратный подход?
Yri G: Поскольку задача одна из типовых (оценка нестандартного оборудования собственного изготовления), то и подходы типовые: Затратный – вариации на тему: Индексация первоначальных затрат (если мало платят, или сроки горят, или работа не очень ответственная); Актуализация различных калькуляций – одна из любимых фишек на эту тему, собрана целая коллекция на любой вкус и цвет, последнее приобретение – сводный проект 2006 года по монтажу МИО рудника. Преимущества неоспоримы, т.к. это по сути первичная ценовая информация для рынка (неискаженная). Применяется для ответственных единичных оценок, например только так можно подсчитать стоимость имущества ограниченного в обороте (допустим военного назначения); Сравнительный – варианты массо-габаритных-мощностных и прочих поправок – довольно субъективно; Доходный – можно подсчитать все, и при этом получить то же все что захочешь в очень широком диапазоне. Применяется для украшательства. А в итоге 95 % подобных работ делается индексно. Извиняйте за занудство (больше всего советуют те, кому советовать не советуют).
Kikinda: Yri G А если мы делаем смету, то не завышена ли получается цена по сравнению с полезностью объекта для данного предприятия? Ведь в фабричных условиях точно такое сделать будет дешевле. Хотя я может и противоречу. Ум за разум заходит...бывает....
Андрей Т: Кикинде Наверное если-бы можно было приоброести на стороне, то сами бы наверняка не делали. Вот тебе пример: оценивал на одном предприятии линию, а к ней был изготовлен самодельный агрегат на предприятии. Спросил про него, сказали, что в России такие не делают, есть французский аналог, который стоит 20 000 Евро. Предприятие сделало подобный себе и поставило на учет за 120 000 рублей (они говорят обошелся в такую сумму им. Потом я если честно не понял про смету и завышенную полезность, переведи.
Kikinda: Я имею ввиду в условиях массового производства изготовить такую штуку было бы дешевле. Еще есть разница в том, что при изготовлении собственными силами учитываются только затраты на материалы, но не учитывается косвенных расходов, затраты на содержание и эксплуатацию оборудования на котором этот агрегат делался, не учитывают нормы прибыли, которую учитывать то надо.
Андрей Т: Кикинде Я имею ввиду в условиях массового производства изготовить такую штуку было бы дешевле. Конечно, но если предприятие изготавливает само, значит не нашло такого оборудования. Вот у меня сейчас в оценке куча нестандартного оборудования, сделанного самими предприятиями, потому что оно изготовлено конкретно под их производство.
Владимир Б.: Kikinda пишет: в условиях массового производства изготовить такую штуку было бы дешевле. Да, конечно. Но массовое производство данного оборудования не востребовано рынком. Поэтому - производим единично. Т.е. дороже. Нет никакого завышения, если заказать такое оборудование какой - нибудь специализированной организации - станет дороже. При этом стоит учесть, что заказывая оборудование на стороне, можно в итоге получить не совсем то, что хотелось бы.
Yri G: Kikinda пишет: Еще есть разница в том, что при изготовлении собственными силами учитываются только затраты на материалы, но не учитывается косвенных расходов, затраты на содержание и эксплуатацию оборудования на котором этот агрегат делался, не учитывают нормы прибыли, которую учитывать то надо. В калькуляции на изготовление все эти моменты учитываются, и косвенные (накладные), и амортизация и норма прибыли (задается). На счет завышенности - вот тут Вы (оценщик) и нужны, смотрите реально уровень расходов по смете и правьте.
Андрей Т: Кикинда Правильно Yri G пищет, можешь еще прибыль предпринимателя добавить
zanoza: такой вопрос - это не совсем оборудование, но не знаю, куда его пристроить. в оценке у меня металлоконструкции, изготовленные предприятием по индивидуальным чертежам под разных заказчиков. банк берет это в залог как товар в обороте. как такой залог правильно оценивать?
Джигит: Так и оценивать как металлоконструкции. Точное наименование взять в договоре на их изготовление. Ну и калькуляцию затрат попросить у изготовителя. Ликвидационная будет как сумма так называемого "делья". Есть конторы принимающие после разделки металлоконструкций элементы труб, швеллеров, двутавров не гостовой длины.
zanoza: точное наименование взять в договоре на их изготовление. Ну и калькуляцию затрат попросить у изготовителя - то есть по калькуляции изготовителя? учитывать плановую прибыль? или только себестоимость? мне в общем-то ликвидационную не заказывали. но ведь у него рыночная тоже специфическая? только под заказчика конкретного? то есть банк его сможет продать только либо заказчику, либо как металлолом в случае невозврата?
Kikinda: Мне кажется, что надо внимательно посмотреть дополнительные расходы. Ликвидационная будет учитывать только сами эти емкости и не учитывать затраты на монтаж или демонтаж. Еще вопрос - как учесть неустранимый износ после разборки емкостей. Здесь только путем сравнения с тем что есть на рынке б/у (можно и другой модели).
avg: Облорудование сделанное хозспособом...можно оценивать 1) ЗАТРАТЫ - все документы на испльзованные материалы, рабочую технику, трудозатраты, налоги и т.д. 2) взять аналог - и попытать сделать корректировку (очень) сложно и труднодоказуемый процесс 3) банки такое оборудование берут в залог, но с очим большим дисконтом...примерное 50%
zanoza: у меня не емкости. у меня сварные\клепочные конструкции их типового сортового металлопроката. но - по индивидуальным чертежам. аналогов, соответственно, нет. но в общем всем спасибо, разобрались.
Игорь г. Львов: В январе 2008 года стоимость изготовления металлоконструкций 10000 грн. за 1 тн. Завод ДЭМЗ "Карпаты" Новый Раздол. Монтаж + 50% источник информации тот же. В интернете есть такого рода инфа. Главное знать вес.
Yri G: Брать ценовые данные собственника конечно можно, но это как говорится в случае когда за неимением гербовой пишем на простой…здесь даже при наличии заводской калькуляции легко манипулировать цифрами. Поступим изящнее, так как за нас некоторые благодетели уже все просчитали и документально подтвердили (ну очень важно в свете нынешних ФСО): Выполним расчет сметной стоимости изготовления по данным подготовленными специалистами Московского центра ценообразования в строительстве (МЦЦС) «Мосстройцены» и Научно-производственной фирмы (НПФ –www.cmeta.ru) «Центр информационных технологий»), по дате (требуемой) и региону (нужному). Шифр данных 1.03090590102 - ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЛИСТОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ МАССОЙ СВЫШЕ 0,5 Т, СТАЛЬ ТОЛСТОЛИСТОВАЯ, ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ, МАРКА СТ0, ТОЛЩИНА БОЛЕЕ 4 ММ: всего затрат на тонну 55431 рублей (приведено справочно и укрупненно на май 2007, 66 регион). Далее учтем структуру статей затрат (типовую, приведено опять же для примера): Заработная плата 12%; Эксплуатация машин - в т.ч. заработная плата 6(2)%; Материалы 62 %; Накладные расходы 12%; Сметная прибыль 8%; и определим стоимость изготовления Ваших товаров в обороте именно как РС товаров. Таких расценок достаточно много (в том числе и по другим источникам, можно для красоты посравнивать). То, что это товары в обороте, Вам фиолетово, это заморочки залогодателя и залогодержателя.
Белов: Для банка необходимо оценивать по рынку. Алгоритм может быть следующий: - определяем состав (из каких материалов изготовлены) и назначение конструкций; - находим аналоги представленные к продаже ( по составу и если есть возможность по назначению) на которые есть цены; - находим математическое выражение зависимости стоимости аналогов от массы конструкций; - применяем математическую зависимость для известной массы оцениваемого объекта и получаем полную восстановительную стоимость, далее накладываем износ (если он есть) и получаем рыночную стоимость. Данный метод будет основываться на рынок, для банка это приемлемо.
avg: Белов пишет: - применяем математическую зависимость для известной массы оцениваемого объекта и получаем полную восстановительную стоимость РС теперь у нас оказывается оборудование РС зависит от массы? и все ?
Kikinda: Только оценщик не сможет учесть, что на оборудование, сделанное собственными силами спроса не будет, а на аналоги по массе - спрос будет. Я думаю, что нельзя сравнивать оборудование, сделанное собственными силами и оборудование, выполненное промышленным способом. Может быть можно учитывать полезность (то, что Белов и предлагает), но делать большую скидку на спрос обязательно.
Белов: avg Дело в том что в полученной зависимости по указанному алгоритму в массе заложено все затраты необходимые для изготовления конструкции, поэтому данный метод думаю применим и осуществим. Аналоги при построении модели не обязательно должны быть идентичны. Пытаться найти РС посредством смет можно, но мы не сметчики а Оценщики. Данный расчет почти не подъемен и по сравнению с предложенным не отличается большей точностью (вы обязательно чего либо не учтете или ошибетесь, что в конечном итоге может поставить под сомнение весь Отчет). Изготовление объекта хозспособом и по индивидуальному проекту без сомнения должно откладывать свой отпечаток на итоговую РС. Что касается индивидуального проекта сдесь нужно смотреть, а кому этот объект в принципе может еще понадобиться. В этом случае необходимо делать скидку учитывая ликвидность (например:высоколиквидный - 0%, ликвидный-15%, низколиквидный - 30%, неликвидный - >30% до стоимости металлолома). Для определения скидки на ликвидность можно подумать самому или проконсультироваться с банком, у них эта градация должна быть. Что касается скидки на изготовление собственными силами она наверное должна быть, но какая честно говоря пока не знаю. Может для объектов для изготовления которых не требуется высокотехнологических процессов, специального оборудования и уникальных специалистов, скидку не применять?
avg: Белов пишет: Что касается скидки на изготовление собственными силами она наверное должна быть, но какая честно говоря пока не знаю. Может для объектов для изготовления которых не требуется высокотехнологических процессов, специального оборудования и уникальных специалистов, скидку не применять? как раз банки или не хотят в залог такие объекты или дисконт очень высокий
Белов: avg пишет: как раз банки или не хотят в залог такие объекты или дисконт очень высокий Думаю, это право банков и Оценщик сдесь не причем.
andrey: Белов
Kikinda: Если оцениваемая стоимость псевдорыночная, то сгодится любой способ. А вот если рыночная (в нормальном, а не искаженном) смысле, то нужно очень серьезно думать, в том числе и над объемом возможного спроса и над возможностью физического перемещения и над проблемой надежности и даже над тем, возможна ли юридически эксплуатация у нового собственника. Мне подход с измерением "полезности" нравится больше, чем придумывание смет. Однако, применяя этот подход нужно включать в себе экономиста и выключать технаря.
Игорь Б.: Kikinda пишет: Мне подход с измерением "полезности" нравится больше, чем придумывание смет. Однако, применяя этот подход нужно включать в себе экономиста и выключать технаря. Вот мне тоже больше нравится "измерение полезности". А включать нужно, мне кажется, не просто экономиста в себе, а"альтернативного покупателя"
Игорь г. Львов: Этот вопрос я бы разделил на два. 1. Стоимость самоделки - копии серийно выпускаемого оборудования. Однозначно ниже серийного "брата". Размер дисконта - на усмотрение оценщика. 2. Стоимость самоделки которую по каким-то причинам не выпускают серийно - по полезности. Как ее измерить - Не знаю. На самом деле готовых рецептов нет. И в каждом случае надо "действовать по обстановке".
dewqas: Игорь г. Львов пишет: 1. Стоимость самоделки - копии серийно выпускаемого оборудования. Однозначно ниже серийного "брата". Размер дисконта - на усмотрение оценщика. Зачем тогда самоделить? Придется искать - полезность. Для примера. Сталкивался с самостоятельным изготовлением ЧПУ для 16К20. Взяли готовые модули с вышедших из строя станков, провели ремонт и из трех станков собрали один. Получился 16К20 с ЧПУ - САМОДЕЛЬНЫЙ, но при этом самодельных деталей только шкаф. НО для данного случая он опять-таки является самодельным, так как подключение ЧПУ проводилось силами ИТР завода. Чем такой станок хуже промышленно изготовленного аналога. Или для данного случая стоит отдельно рассчитать стоимость ЧПУ для станка с непонятным дисконтом?
Игорь г. Львов: dewqas Да, действительно, главное в этом случае полезность. Но в мою бытность механика, мы, часто даже без конструкторского отдела и разработки документации, силами ремонтной бригады, создавали станки, которые отвечали нашим потребностям. Как-правило, это были несложные машины для проведения единственной конкретной операции. Например станок для проточки вальцев грубого помола, стенд для наварки шнека и т.д. Конечно о дизайне ни слова, зато работоспособность 100% Безусловно они нужны на действующем предприятии. Их оценить - головная боль оценщика.
Дмитрий: dewqas пишет: Сталкивался с самостоятельным изготовлением ЧПУ для 16К20. Таких объявлений о продажи я видел достаточно много. Разницу в стоимомости не заметил. Можно даже сказать, что большинство станков с ЧПУ продаются с переделанными ЧПУ - замена считывающего устройства с перфокарт основная модернизация, и цена в таких случаях даже выше, чем серийного со старым (часто аналоговым) ЧПУ. Кроме того, часто вместо ЧПУ встраивывают копьютеры (в основновном 286) это к вопросу о стоимости б\у компьютеров старых моделей
dewqas: Игорь г. Львов пишет: Да, действительно, главное в этом случае полезность. Дмитрий пишет: Таких объявлений о продажи я видел достаточно много. Разницу в стоимомости не заметил. Объединяя ваши ответы на мой вышестоящий пост, хочется отметить, что для любого оборудования производятся какие-либо аналоги. В любом случае можно найти аналог по назначению и корректировать его по отличным техническим параметрам. При этом зачастую корректировка будет составлять 1,00.
Kornilov: dewqas пишет: хочется отметить, что для любого оборудования производятся какие-либо аналоги. В любом случае можно найти аналог по назначению и корректировать его по отличным техническим параметрам. Не всегда этот поиск результативен. Вот попались мне самопальные (из Новой Зеландии!) вспомогательные механизмы для сборки яхт. Смысл в том, чтобы отдельные части корпуса яхты поднять, повертеть, совместить в 3D-геометрии и проварить швы. То, что было похоже на струбцины - откорректировал по аналогам. А вот сложные геометрические подставки и крутилки - только по затратному (стоиомть металла+стоимость работ, которую мне, кстати, объявили в руб/кг), потому как - придут лодки с чуть иной формой корпуса (днища) - нужны иные захваты.
Игорь г. Львов: Kornilov пишет: А вот сложные геометрические подставки и крутилки - только по затратному (стоиомть металла+стоимость работ, которую мне, кстати, объявили в руб/кг), потому как - придут лодки с чуть иной формой корпуса (днища) - нужны иные захваты. Так это все классифицируется как техоснастка, а не оборудование. И техоснастка почти всегда индивидуального изготовления.
dewqas: Kornilov пишет: То, что было похоже на струбцины - откорректировал по аналогам. Об этом и разговор. ЧТо-то всегда можно найти и откорректировать.
andrey: Думаю, что нужно разделять оборудование созданное собственными силами, на: 1. копия (аналог) серийного - полезность для широкого круга пользователей; 2. единичный экземпляр созданный для потреб собственника (один из примеров - крупнейшее предприятие своего профиля в СССР: установка для отбивки прибылей валков, техдокументация разработана профильным НИИ, добыта через "завсклад, завмагазин...", оборудование создано собственными силами, проведено по бухгалтерии капремонтом другого оборудования.) - полезность исмеет место быть, только для собственника или в составе ЦИКа.
Игорь Б.: andrey Мысль неплохая. Сюда хорошо вписываются испытательные стенды например или тренажёры
Kikinda: А теперь прочитайте определение "рыночная стоимость". Корректно ли использовать затратный подход для оборудования, которое один раз было выпущено и необходимо только одному предприятию?
Игорь г. Львов: Kikinda пишет: А теперь прочитайте определение "рыночная стоимость". А зачем читать? Есть международные стандарты, где указано, что специализированные - активы, которые имею полезность в составе ЦИК и отдельно как-правило не продаются. Их стоимость определяется затраткой и видстоимости при этом - рыночная.
Kikinda: Сейчас прихожу к выводу, что оборудование, сделанное собственными силами с большой вероятностью лучше оценивать как лом. Если у нас идет речь о продаже имущественного комплекса "по частям". Если мы начинаем считать затраты на его производство, то стоимость получается завышенной. Такое оборудование может и не найти спроса на рынке. А если нет спроса, то какая же это рыночная стоимость. Что касается оборудования в составе имущественных комплексов, то тут сложнее. Какую то полезность оно приносит. Но опять же это не затратный подход. Затратный подход измеряет не полезность, а затраты на производство. Первое ко второму не приводит.
Игорь г. Львов: Kikinda пишет: ейчас прихожу к выводу, что оборудование, сделанное собственными силами с большой вероятностью лучше оценивать как лом. Если у нас идет речь о продаже имущественного комплекса "по частям". Не знаю, как в России, но в Украине "пожилое" оборудование, а тем более самодельное, продается в большенстве случаев по стоимости лома.
Belov: Kikinda пишет: Сейчас прихожу к выводу, что оборудование, сделанное собственными силами с большой вероятностью лучше оценивать как лом. Если у нас идет речь о продаже имущественного комплекса "по частям". Каким образом, как лом, если у Вас в Задании на оценку объект оценки оборудование? Так как Вы часто предлогаете в различных ситуациях оценивать лом, мне интересно как вы в этом убеждаете пользователей Отчета. Kikinda пишет: Что касается оборудования в составе имущественных комплексов, то тут сложнее. Какую то полезность оно приносит. Но опять же это не затратный подход. Затратный подход измеряет не полезность, а затраты на производство. Первое ко второму не приводит. И все же тут либо затратным (что более осуществимо), либо доходным. Для затратного метод АЗЗ (хотя он для определения справедливой стоимости, но если очень хочется, можно и для рыночной). И еще необходимо четко понимать какое "самодельное" оборудование мы оцениваем, в плане степени "самодельности" и какие не самодельные аналоги есть на рынке.
Kikinda: Belov А как можно оценивать оборудование доходным подходом или даже затратным, если мы знаем что его продать невозможно? Оценщик анализирует имущество, анализирует рынок и опираетс в своих расчетах во первых на рынок.
Belov: Kikinda пишет: А как можно оценивать оборудование доходным подходом или даже затратным, если мы знаем что его продать невозможно? Оценщик анализирует имущество, анализирует рынок и опираетс в своих расчетах во первых на рынок. При допущении, что объект оценки готов к функцианированию. Вариант 1. Продажа объекта оценки в составе имущественного комплекса (в пользовании). Определяем де юре рыночную, де факто справедливую (ну нет у нас в ФСО справеливой стоимости). При этом отличительной особенностью является начиление износа на сумму ПВС и сопутствующих затрат (включая монтаж). Вариант 2. Продожа "по штучно" (в обмене). Определяем рыночную стоимость затратным подходом без учета рынка (его отсутствия). При этом учитываем монтаж (прибавляем с учетом износа) - только единовременно, хотя Сбербанк помоему рекомендует монтаж вообще не учитывать (думаю это ошибка со стороны СБ), и вычитаем демонтаж. Таким образом приводим объект в состояние готовности к продаже. Далее опираясь на рынок делаем предположение о не ликвидности объекта оценки (подразумевая рыночный срок экспозиции стремящийся к бесконечности). Далее продолжаем размышления о том чтобы продать объект оценки необходимо снизить стоимость до стоимости лома (если определенная ранее стоимость выше стоимости лома), что переводит объект в состоянии ликвидного. Делаем соответствующий вывод: рыночная стоимость соответствует числовому значению стоимости лома (или скраповой стоимости). Все, в кассу за деньгами.
Kikinda: Belov Чтобы продавать как имущественный комплекс, надо еще доказать, что такая продажа может быть осуществлена. Зачем вычитать демонтаж я так и не поняла. Можно ведь продавать по разному. Урожай ведь можно продать на корню, так почему оборудование нельзя продать с самовывозом? Но разговор сейчас не об этом. У меня вопрос, а как вы делаете вывод, что объект неликвиден и требует продажи в качестве лома?
Belov: Kikinda пишет: Чтобы продавать как имущественный комплекс, надо еще доказать, что такая продажа может быть осуществлена. Зачем вычитать демонтаж я так и не поняла. Можно ведь продавать по разному. Урожай ведь можно продать на корню, так почему оборудование нельзя продать с самовывозом? Но разговор сейчас не об этом. У меня вопрос, а как вы делаете вывод, что объект неликвиден и требует продажи в качестве лома? Попробую рассказать сегодня вечером, это достаточно тонкие вопросы и интересная тема, к сожалению, сейчас нет времени, много работы. Хотелось бы послушать мнения участников форума.
Belov: Рассказ о том, как перейти от ликвидности к стоимости лома пока откладывается - нет времени. Зато есть рассказ, как проверить полученную стоимости по стоимости лома. Там прописные истины, но надеюсь будет полезным, особенно молодым. Размещен в моем блоге - http://bvl65.ucoz.ru/blog Если я поступаю не корректно, пусть меня Кикинда поправит.
Irina: Kikinda пишет: У меня вопрос, а как вы делаете вывод, что объект неликвиден и требует продажи в качестве лома? Я бы такой выод сделала из АНЭИ по критерию максимальная эффективность - выбор того из выявленных экономически оправданных видов использования, который будет приносить максимальный чистый доход или приводить к максимальной текущей стоимости объекта. Kikinda пишет: Зачем вычитать демонтаж я так и не поняла. Можно ведь продавать по разному. Урожай ведь можно продать на корню, так почему оборудование нельзя продать с самовывозом? наверное потаму что если самовывоз, то и цена предложения должна быть ниже, а если продавец все сам снял(демонтировал) и привез то и цена предложения выше.
Belov: Irina пишет: наверное потаму что если самовывоз, то и цена предложения должна быть ниже, а если продавец все сам снял(демонтировал) и привез то и цена предложения выше. Совершенно верно. Мы же предполагаем что продавец действует разумно - поэтому разумно демонтировать самому; далее мы предполагаем что отсутствуют черезвычайные обстоятельства и вынужденность продажи (короче идет нормальный процесс продажи, говорящий о том что все на месте и предприятие работает) - поэтому нормальным считается демонтировать и поставить под навес поближе к воротам предприятия. Тем более что все внутренние перемещения для предприятия почти на халяву. При этом у покупателя нет оснований просить скинуть цену в два раза. А вот затраты на доставку к продавцу я бы уже не учитывал, рассматривал объект готовый к продаже на территории продавца. Irina пишет: Я бы такой выод сделала из АНЭИ по критерию максимальная эффективность - выбор того из выявленных экономически оправданных видов использования, который будет приносить максимальный чистый доход или приводить к максимальной текущей стоимости объекта. И это верно. Только еще нужен и анализ рынка и анализ технической возможности демонтажа и плюс степень специализации объекта, короче целый комплекс. Это должна быть отдельная глава в Отчете. Надеюсь выложить в своем блоге за предстоящие каникулы. Ранее все что я делал в Отчетах по этому вопросу мне уже чесно говоря не нравиться. Тема серьезная так как является одним из камней преткновения при оценки залогового имущества, особенно остро при оценке прав требования по денежным обязательствам в дефолтной ситуации.
andrey: Думаю, что если оборудование сделано собственными силами, то НЭИ тут ни при чем - только использовать в текущем состоянии (ЗП), обзор рынка оборудования сделанного собственными силами - почухал затылок. А СП, точно, - отсутствует.
Belov: andrey пишет: Думаю, что если оборудование сделано собственными силами, то НЭИ тут ни при чем - только использовать в текущем состоянии (ЗП), обзор рынка оборудования сделанного собственными силами - почухал затылок. А СП, точно, - отсутствует. Нет, НЭИ всегда причем, только вопрос в какой степени. Попытка из НЭИ выжать нужные нам выводы конечно не возможно. По поводу обзора рынка - подразумевается рынок аналогичного оборудования, при этом под аналогичным не обязателно подразумеваем самодельное.
Владимир Б.: Belov пишет: Мы же предполагаем что продавец действует разумно Я не понимаю тогда - почему разумным считается такое поведение продавца: работоспособное оборудование (на котором можно производить продукцию, продавать её и получать прибыль) - демонтируется (выключаясь таким образом из производственного процесса) и складывается ржаветь под навесом? Почему нам тогда и покупателя не наделить хотя бы крупицей здравого смысла? Вот Вы - покупая некое эксклюзивное оборудование - какой бы для себя вариант приобретения бы выбрали? 1 вариант - осмотреть функционирующее оборудование на месте его установки (по возможности - и произвести на нем образец продукции), изучить его конструктивные особенности и отличия от типового оборудования, изучить особеннности его монтажа , эксплуатации и т.д.; - демонтировать его с привлечением своего персонала, который - приобретя навыки разборки, упаковав демонтируемые элементы наиболее рациональным образом - более быстро и качественно осуществит монтаж оборудования на новом месте установки; 2 вариант - знакомство с оборудованием происходит "под навесом", информацию о работоспособности и технических характеристиках оборудования на момент "перед разборкой" Вы получаете со слов продавца; - даже если продавец и не соврал - еще неизвестно ,что произошло с оборудованием в процессе демонтажа , осуществляемого совершенно не заинтересованным в его сохранности персоналом (который и прихватить себе на память что-то может запросто, и там, где надо - медленно и аккуратно, непременно будет делать - попроще и побыстрее), а также в процессе хранения "под навесом" и вряд ли под серьезной охраной. Я думаю, что - всё же 1-й вариант - предпочтительнее. Для разумного покупателя. Не зря же народ придумал поговорку про "кота в мешке". И коей следует - что даже кота так приобретать нельзя. А тут - оборудование.
Belov: Владимир Б. пишет: Я не понимаю тогда - почему разумным считается такое поведение продавца: работоспособное оборудование (на котором можно производить продукцию, продавать её и получать прибыль) - демонтируется (выключаясь таким образом из производственного процесса) и складывается ржаветь под навесом? Тогда задайте вопрос, а почему продается вообще что либо б/у (автомобили которые ездят, стул на котором можно еще седеть, сварочный аппарат которым еще можно варить и т.д.). Насчет "ржаветь под навесом" - это не мои слова, а главное не тот смысл который в это вкладываете ВыВладимир Б. пишет: Я думаю, что - всё же 1-й вариант - предпочтительнее. Для разумного покупателя. Не зря же народ придумал поговорку про "кота в мешке". И коей следует - что даже кота так приобретать нельзя. А тут - оборудование. . И все же типичнее продажа объекта в состоянии готовым к продаже, чем в состоянии готовым к функционированию. Покупатель даже может посмотреть объект в работе, но покупать, скорее всего, будет со склада, если это нормальный продавец, а не допустим в процессе банкротства. Покупателю все покажут, объект демонтируют, и за деньги отвезут, смонтируют и обучат его персонал, даже могут выпустить продукцию. Если на пальцах: типичнее купить ведро клубники собранной продавцом, чем купить туже клубнику собрав ее самому. В этом случае каждый занимается своим делом, это нормальный рынок, А иначе так и до бартера дойдем. Надеюсь, объяснил доходчиво.
andrey: Belov Вы не завбывайте, что разговор ведется о оборудовании изготовленными собственными силами. Т.е. Ваше Belov пишет: Покупатель даже может посмотреть объект в работе, но покупать, скорее всего, будет со склада, если это нормальный продавец не может быть. А вот, как Вы правильно подметили: Belov пишет: допустим в процессе банкротства именно на это и ориентируется Оценщик в наиболее частых задачах оценки оборудования изготовленного собственными силами: залог, реализация россыпью и пр. Именно в этих случаях Belov пишет: И все же типичнее продажа объекта в состоянии готовым к продаже, чем в состоянии готовым к функционированию. этот принцип не действует.
andrey: Belov Зря Вы так. Я Вас подводил к мысли, что оборудование, которое сделано собственными силами, на складах не хранится (априори) и это оборудование не проходит предпродажную подготовку.
Kikinda: Оборудование, сделанное собствеными силами было нормальным явлением для плановой экономики. Для рыночной экономики - это вообще нонсенс. Давайте подумаем что такое оборудование сделанное собственными силами: 1. Неизвестный состав комплектующих + неизвестно ремонтопригодно ли оно или нет. Кот в мешке, как метко выразился Волк. 2. Если из-за этого оборудования произойдет несчастный случай, то кто будет отвечать? В случае с заводским оборудованием отвечает поизводитель. Тут непонятно. 3. Оборудование сделанное собственными силами имеет как правило, избыточные эксплуатационные затраты и затраты на содержание. Кому надо, могу прочитать целую лекцию по этому поводу. 4. Отсутствие документов, что тоже минус. 5. Будет ли оно работать вообще после демонтажа. 6. Прочие избыточные затраты. Ну так какая тут предпродажная подготовка и вообще продажа? Одни экономические затраты плюс риски плюс отсутствие прав. Belov пишет: И все же типичнее продажа объекта в состоянии готовым к продаже, чем в состоянии готовым к функционированию. С чего ли? Клубнику можно с куста продавать. Будет весна, покажу такие объявления: 4 ведра клубники колхозу - 1 себе. Вот и вся реализация. Уж очень Вы технарь, без оглядки на рынок.
Belov: Kikinda пишет: С чего ли? Клубнику можно с куста продавать. Будет весна, покажу такие объявления: 4 ведра клубники колхозу - 1 себе. Вот и вся реализация. Уж очень Вы технарь, без оглядки на рынок. Можно и с куста, только это не типично, учитывая что продажа происходит на городском рынке. Здорово, сразу появляется необходимость определения рынка для рассматриваемой категории имущества. Kikinda пишет: Давайте подумаем что такое оборудование сделанное собственными силами: Вот именно - прежде чем обсуждать, нам бы определиться что такое оборудование изготовленное собственными силами. По моему спектор этого понятия на столько широк, что если мы находимся на разных полюсах, то у каждого появляется своя правда. Допустим я могу подразумевать под термином самодельное, оборудование сложенное из нескольких серийных агрегатов, прошедшее техническое освидетельствование, поставленное на баланс, наличие акта ввода и т.д. Тогда получается и не все так плохо. Ваша формулировка говорит о том что караул. И при этом мы оба правы. Belov Зря Вы так. Я Вас подводил к мысли, что оборудование, которое сделано собственными силами, на складах не хранится (априори) и это оборудование не проходит предпродажную подготовку. Я имел ввиду не собственно хранение и предпродажную подготовку, а способ продажи, как "подготовленного к продаже". При этом при обязательности демонтажа и необязательности всего остального.
andrey: Kikinda Я бы еще добавил, что оборудование произведенное собственными силами чаще всего представляет собой специализированное оборудование, произведенное под конкретные нужды производителя (параметры техпроцесса на предприятии).
Kikinda: Belov Я тоже подразумевала оборудование, сделанное из нескольких серийных агрегатов и поставленное на баланс. Освидетельствование проходит не каждое оборудование. А вот то самое самодельное будет дороже своих потенциальных аналогов И опять же рынок нам говорит в пользу того, что такое оборудование - лом. Логика простая - если не нашлось ни одного продавца, значит оно скорее всего, не востребовано рынком. Какие тут могут быть размышления о продаже, да еще и после предпродажной подготовки. Вообще для б/у оборудования (средств производства) после проведения банкротства собственника (невозврата кредита) типично продавать именно "с куста". Так меньше срок экспозиции. За таким оборудованием охотятся его будущие продавцы, которые потом его приводят в предпродажный вид и продают. Но чтобы стать таким продавцом необходимо войти на этот рынок, т.е. элементарно давать гарантии и быть на рынке не один день. Если продавец не вхож на такой рынок продавцов, то он просто обязан оборудование продавать дешевле. Так что клубника из огорода - более естественное состояние для банкрота, чем через центральный колхозный рынок. А вот если другие случаи оценки, тогда и рынок другой, тогда можно и предпродажку считать.
Belov: Kikinda Знаете, наш разговор становиться не о чем. При этом каждый остается при своем мнении. Причем я не претендую в этих вопросах на абсолютную истину, тем более что мы говорим не о конкретном оборудовании, а оборудовании относящемся к достаточно широко группе. Ваша категоричность в суждениях по вопросам по которым нет однозначных ответов для меня не приемлема. На данной ветке свой разговор я заканчиваю.
Kikinda: Belov На форуме каждый высказывает свое мнение и свое мнение доказывает. Вы мне пишете, что типично, когда оборудование продается после предпродажной подготовки, я говорю, что типично. что оно продается самовывозом из предприятия. Я доказываю свое мнение. А вы только обижаетесь, но доказательств не приводите. Или мы тут будем как девочки?
Belov: Kikinda пишет: А вы только обижаетесь, но доказательств не приводите. Уважаемая Кикинда, хочу Вам сообщить, что сколько себя помню ни когда не обижался, это мне не знакомо, всегда только делаю выводы. Kikinda пишет: Или мы тут будем как девочки? В таком тоне прошу со мной не общаться, данные фразы приберегите для своих близких и знакомых. Даже форум того не стоит что бы так опускаться. Kikinda пишет: На форуме каждый высказывает свое мнение и свое мнение доказывает. С первой половиной данного утверждения согласен, насчет необходимости доказательств сомневаюсь, думаю это по желанию каждого и никто ни для кого не указ. Списываю Ваш максимализм на то что вы девушка и молоды , что и то и другое замечательно.
Kikinda: Belov Ну так с молодой, очаровательной и имеющей отношение к нечистой силе девушкой, по меньшей мере нужно обращаться бережно, по большей - вежливо...а Вы тут что устроили?
Kikinda: Belov Ну так с молодой, очаровательной и имеющей отношение к нечистой силе девушкой, по меньшей мере нужно обращаться бережно, по большей - вежливо...а Вы тут что устроили?
Belov: Kikinda пишет: Ну так с молодой, очаровательной и имеющей отношение к нечистой силе девушкой, по меньшей мере нужно обращаться бережно, по большей - вежливо...а Вы тут что устроили? А я и нечего, Вы же ведите, как я стараюсь быть максимально полит корректным
andrey: Belov Да-да-да. Администратору грубить-ставить свои условия - суицид в чистом виде Соберитесь - товарищ!!!!
andrey: Всем совет - прочитайте внимательно всю ветку. Белов это - !!! Хотел "его" откопировать, но уж больно большой труд получается. Ветка очень полезной очутилась, а Белов... жжот, почитайте внимательно, чтобы потом не сильно его всерьез воспринимать. (там такое...)
Владимир Б.: andrey пишет: Белов... жжот Белов по ходу дискуссии меняет предмет разговора постоянно. Такое впечатление - для него важен сам спор - ради спора, при этом желательно кого-нибудь еще и на спину уронить. Из спортсменов, что ли? Но такой СПОРт нам не нужен, истина в нем не рождается.
Владимир Б.: Belov пишет: стул на котором можно еще седеть Вот с этим согласен. Знал людей, которые поседели, сидя на одном стуле
Владимир Б.: Kikinda пишет: Оборудование, сделанное собствеными силами было нормальным явлением для плановой экономики. Для рыночной экономики - это вообще нонсенс. Тут сразу два суждения - и оба ложные, по моему мнению. Откуда такие данные, Оксана? Можете подтвердить примерами?
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Тут сразу два суждения - и оба ложные, по моему мнению. Откуда такие данные, Оксана? Можете подтвердить примерами? Согласен. И тогда и теперь обрудование и покупалось и изготовлялось самостоятально (была-бы техническая возможность (материалы, узлы, квалификация и станочный парк) да экономическая целесообразность (дешевле изготовить чем купить).
andrey: Игорь г. Львов пишет: Согласен. И тогда и теперь обрудование и покупалось и изготовлялось самостоятально (была-бы техническая возможность (материалы, узлы, квалификация и станочный парк) да экономическая целесообразность (дешевле изготовить чем купить). Ох! Ох-ох!
andrey: Игорь г. Львов Тогда ОНО изготовлялось, а вот ПОКУПАЛОСЬ -сомневаюсь. Было необходимо, для своего производства-да. Не покупалось, но производилось! Обращаю внимание - в советские времена не покупалось, а производилось собственными силами... задумаемся. На мой взгляд это - специмущество, к рынку не имеющее отношение.
Kikinda: andrey Полностью с тобой согласна. Самоделкиных оцениваем только как лом.
Игорь г. Львов: Да по большому счету сейчас почти все оборудование - лом. Иначе просто не продашь.
полная версия страницы