Форум » Методики оценки стоимости движимого имущества » О ссылках на методы и статьи » Ответить
О ссылках на методы и статьи
Kikinda: Я сегодня слушала вебинар А.Н. Фоменко в РОО. Вебинар хороший. Много переработано теоретической информации и даны ссылки на огромное количество методик по ликвидационной стоимости. Понятно, что каждая из методик будет давать разный результат. Так вот, какой же методикой оценивать правильно? Это не совсем понятно и для меня самый главный вопрос - можно ли ссылаться на опубликованное в других статьях и источниках информации. Александр Никифорович придерживается мнения, что если оценщик использовал методику, но получил неадекватный результат - это вопрос к не к оценщику, а к автору методики. Ну и добавил, что ссылаться надо на уважаемых авторов. Им доверия больше. Для меня и это странно. Графоман будет известен. Скромный (или очень загруженный) автор нет. Первому доверие есть, второму доверия нет. Как отличать известного автора от неизвестного? Я в шутку предложила РОО делать ежегодную публикацию "аккредитованных" авторов или "авторов, которые вызывают доверие". А всех остальных предавать анафеме. Сложно нам в условиях недостатка информации. Я считаю, что оценщик обязан продумать не только применяемый метод, но и полученный результат. Как это делать? И еще вопрос, можно ли ссылаться на первую попавшуюся статью?
Ответов - 31, стр:
1 2 All
AMar: Подобные вопросы, а также вопросы типа: «На что сослаться при …?» или «Давайте поделимся ссылками на корректировки?» (обратите внимание, не на то, как правильно определить корректировку или какое значение корректировки является разумным, а интересует именно ссылка как таковая) – это результат существующих ФСО. К сожалению, в них превалирует содержание над формой. Парадоксальная ситуация у нас сейчас творится: можно сделать отчет, полностью соответствующий стандартам с цифрой, отличающейся от реальности на порядок или даже на несколько порядков. Мое мнение: я согласен с Оксаной - оценщик должен отвечать за результат. Если он применил кривую методику (или применил правильную методику, но применил криво) – то это проблемы оценщика. А по поводу «аккредитованных» авторов на самом деле вопрос, имхо, достаточно серьезный. В век и-нета можно опубликовать все что угодно, в т.ч. любую чушь. Здесь как раз СРО было бы полезно. То, что СРО разработать методики не в состоянии уже, наверно, понятно. Но сформулировать коллективную позицию по тому или иному вопросу или дать оценку статье / методике наверно могут сделать. В принципе, это задача или метод совета (в РОО такой создан, но, вроде, пока ничего не делает) или экспертного совета (не только ведь экспертизы он должен «клепать» :)). Причем, организация работ по подготовке мнений по различным публикациям или ответов на вопросы с грифом «Официальная позиция СРО такое-то» вполне могла бы быть началом реальной методической работы СРО (всякие методики обычно появляются как результат переработки какого-то объема информации, как обобщение такой информации. Подготовят ответ на 10 однотипных вопросов, а вместо 11 уже сделают методику...). PS: понимаю, что все вышенаписанное – романтический взгляд на ситуацию, но вдруг...
Kikinda: AMar Андрей, это конечно, хорошо. Но я знаю, что в СРО (в том числе и в Руководящем составе) не много действительно грамотных и адекватно мыслящих специалистов. Твоего уровня вообще очень мало. Поэтому, я не знаю, способно ли РОО поставить тут заслон "черным авторам". Они и черному пиару то не в состоянии поставить заслон. Соответственно, можно написать все что угодно и на это будут ссылаться. Как говорят оценщики: "дайте ссылки на корректировки". Оценщик отвечает за результат. Поэтому, любая методика должна проверяться другой методикой или имеющимися данными "с рынка". Пусть эти данные не всегда точные или свежие, но они хотя бы нам позволят увидеть "порядок цифр". Да и "плохие" методики могут иногда нормально работать при некоторых "ограничивающих" условиях. Поэтому, только здравый смысл. И еще мое наблюдение. Иногда я встречаю слово "методология" или "он нарушил методологию". Нет никакой методологии в нашем деле и никогда не было. Оценщик может применять все, что угодно.
Мисовец: Что касается методик оценки именно ликвидационной стоимости, то в этом плане хороших методик, которые могли бы применять оценщики, просто нет. Есть хорошая идея работы Мжельского и Ахметова Вопросы оценки, №3, 2002г, стр. 54-63 о том, что любая величина ЛС сопряжена с вероятностью продажи такого то актива в такой то срок по такой то цене, разумеется, сия вероятность зависит не только от величины цены реализации, но и от локального состояния рынка, и от объема рекламы товара, и от поведения продавца.... Так, например, можно сказать, что ч 90%-ной вероятностью можно подать сотовый телефон на московском вокзале за день за 300 рублей, например, но продать его со 100%-ной вероятностью нельзя, даже подарить может не получиться. Оценщики же мыслят, как детерминисты, т.е. пишут, что вот раз срок экспозиции, там, сокращен с 6 месяцев до трех, то трах-тибидох, скидка равна 37,8%. :) А в природе такого не бывает, тем более, в человеческой природе.... Проблема в том, что уважаемые авторы моделей ликвидационной стоимости в своё время ограничились придумыванием гладких функций с областью значений от 0 до 1. А вот исследовать реальный феномен ускоренных и вынужденных продаж никому не хотелось. Чтобы эту сложность понять, достаточно просто сравнить трудозатраты на придумывание формулы типа ЛС=t/T и трудозатраты на, например, статистическую обработку данных о результатах 100 торгов, состоявшихся в Москве в 1998-2000 годах, и проведенных службой судебных приставов аспирантом С.М. Чемерикиным, ну да ему нужно было кандидатскую защищать, так что объем труда понятен. И вот с тех пор многие авторы пустых формул так и ссылаются на эту давнишнюю работу, хотя именно в ней и было показано, что за три года наблюдения рынка вынужденных продаж все скидки серьезно поменялись. А сегодня вообще нет серьезных работ по теме оценки ликвидационной скидки, тема среди практиков считается как-бы решенной, в сети и журналах куча моделей, каждый оценщик выбрал себе любимую и пишет что-то, банки читают, без особого энтузиазма, впрочем, да им и незачем, они договорятся с залогодателем сами, к обоюдному удовольствию. Один Слуцкий на labrate сетует на оценщиков, что те не ведают, что творят, а то и того хуже - ведают.... :) А ведь тема то простая: оценщик, применяя модель, докажи, что она годится именно для твоего сегодняшнего объекта оценки при сегодняшнем состоянии рынка. Всё :)
Kikinda: Мисовец Со всем написанным согласна. Все рассуждения о том, кто виноват - оценщик или теория считаю разговорами в пользу бедных. Надо ранок исследовать и потом уже говорить, возможно продать или нет. Но по поводу вероятностной природы, уж увольте. Вспоминаю шутку. Какова вероятность встретить на московской улице крокодила? 50%. Можно встретить, а можно и не встретить.
Смоляк Сергей: Я тоже согласен с Оксаной: оценщик должен отвечать за результат. А вопрос со ссылками я бы предложил решать так. Допустим, что оценщик выискал где-то методику, которую он считает правильной и подходящей для конкретного случая. Тогда он должен в отчете привести саму эту методику со всеми обоснованиями, которые были даны раньше и которые он сам может дать, и только потом использовать эту методику. Кстати, он таким же способом может использовать и свою собственную методику, если он ее придумал, и скорректированную чужую методику. Грубо говоря, до практического применения надо считать все существующие методики равноправными. А вот насколько хорошо обоснованы сами эти методики и их применимости в конкретном случае, за это должен отвечать оценщик, а не авторы методик, пусть и сколь угодно известные. Разумеется, экспертиза такого отчета об оценке должна предусматривать и экспертизу тех обоснований, которые в отчете приведены. Это уже работа совсем иного рода - проверять обоснованность теоретических положений и их применимости в каждом конкретном случае.
Мисовец: Отвечать за результат, то понятно, но мне также точно понятно, что никто отвечать ни за что не хочет, это же всем ясно... И если у нас нет нормальной методики оценки ликвидационной стоимости, то все желающие отвечать должны для начала признать, что а). методики достойной нет; б). Оценщик для одного своего отчета такую методику не создаст на коленке, потому что формула расчета это не методика, а методика это анализ вынужденных продаж в достаточно большом количестве и здравые выводы из этого анализа. Просто оценщику это не под силу, если он не решил вместо оценки писать диссертацию. И тут можно сколько угодно говорить, что оценщик должен нести ответственность, но по факту её никто нести не хочет, давайте все-таки будем реалистами, и по факту в отсутствие методик странно было бы говорить об ответственности рядовых оценщиков. С моей точки зрения, вообще несколько забавно наблюдать, как оценщики хотят взять на себя ответственность. Я это могу объяснить только одним, тем, что никто не хочет ответственность взять на себя, но хотят повесить эту ответственность на воображаемого нерадивого оценщика, на кого-то другого. К слову сказать, в каждом отчете мы используем довольно много разных методик. Вот использование УПВС подробно описано в соответствующих разъяснениях, их переписать в отчет? А по прямому сравнению продаж в книгах существует глава, её тоже переписать? Но никто так не делает, наши отечественные отчеты и так в мире самые толстые, насколько я знаю, в них и без того мало толкового написано. Я вот для разнообразия предлагаю СРО не требования новые выдвигать, а опубликовать хорошие отчеты по всем основным темам: квартиры, офисы, цеха, авто, станки, земля городская, сельская и с/х, ну и до кучи по желанию. А то оценщик должен нести ответственность, а СРО все настолько безответственны, что диву даешься, ничего реально для качества отчетов не делают.
Kikinda: Мисовец РОО как то публиковало отчеты по оценке залитой квартиры эксперта Рубинчика. Кто то от души посмеялся, а кто то принял на вооружение. В РОО я задавала вопрос - как можно было вешать такой безграмотный пример? На вопрос мне ответили, что этот пример - личное мнение автора. Таким образом, СРО тоже не отвечают за выпускаемыю им информацию.
Мисовец: Kikinda пишет: РОО как то публиковало отчеты по оценке залитой квартиры эксперта Рубинчика. Кто то от души посмеялся, а кто то принял на вооружение. В РОО я задавала вопрос - как можно было вешать такой безграмотный пример? Мне представляется, что это, как раз, подтверждает то, что сказал я. :) Спасибо.
Смоляк Сергей: Мисовец пишет: И если у нас нет нормальной методики оценки ликвидационной стоимости, то все желающие отвечать должны для начала признать, что а). методики достойной нет; б). Оценщик для одного своего отчета такую методику не создаст на коленке, потому что формула расчета это не методика, а методика это анализ вынужденных продаж в достаточно большом количестве и здравые выводы из этого анализа. Просто оценщику это не под силу, если он не решил вместо оценки писать диссертацию. Когда оценщик использует какую-то комбинацию описанных в литературе приемов, он тоже применяет определенную методику ("одноразовую"). Методика - это не инструкция, где все расписано по полочкам. Это некий порядок выполнения неких операций. Это и формула, но с указанием, при каких допущениях она получена и когда ее можно применять (а допущения оценщик и так должен указывать в отчете). И вот за это оценщик и должен отвечать. Речь не идет о том, чтобы каждую фразу в отчете подкреплять ссылкой. Оценщику ведь разрешено пользоваться услугами сторонних специалистов, так вот, любая статья - это и есть такая услуга, которой оценщик воспользовался. А об ответственности оценщика стоит говорить, имея в виду принцип "доверяй, но проверяй". Чтобы проверить применимость чьей-то рекомендации, порой действительно надо исследовать рынок. А чтобы для себя принять решение о непригодности какой-то рекомендации, без этого иногда можно обойтись, ограничившись рассмотрением тех предпосылок (допущений), положенных в основу рекомендации.
Kikinda: Смоляк Сергей Нужно ли в отчете об оценке проверять используемые методы? Например, у нас есть любители использовать данные из публикаций Андрея Марчука или Л.А. Лейфера. Но используют совсем не так как предполагал автор, а весьма причудливо. Кто должен такое проверять? И должен ли проверять оценщик исходные данные? На мой взгляд должен. Но большинство так не считает. Как говорит Аня, оценщикам, лишь бы сослаться.
Мисовец: Смоляк Сергей пишет: Когда оценщик использует какую-то комбинацию описанных в литературе приемов, он тоже применяет определенную методику ("одноразовую"). Методика - это не инструкция, где все расписано по полочкам. Это некий порядок выполнения неких операций. Это и формула, но с указанием, при каких допущениях она получена и когда ее можно применять (а допущения оценщик и так должен указывать в отчете). Да, и вот у меня такое допущение: верных методик (формул) оценки ЛС в России нет, про мир не знаю...
Смоляк Сергей: Вообще говоря, проверять методы нужно и можно, только это - научно-исследовательская работа. Вполне возможно, что при выводе каких-то формул или при обработке данных допущены методические или технические ошибки. Но, если метод достаточно подробно описан в первоисточнике, оценщику достаточно посмотреть на исходные предпосылки, допущения, и сопоставить их со своим видением ситуации. Например, некто допускает, что в таком-то интервале изменения возраста машины ее стоимость изменяется линейно. Оценщик может взять, скажем, таблицы Маршалла и Свифта или Тришина или еще какиенть и посмотреть, имеет ли это место. Допустим, что не имеет. Тогда он смотрит на цены машин соответствующих возрастов: видна ли линейность невооруженным глазом или нет и т.п. А потом принимает решение: согласиться с таким методом или вообще о нем не упоминать в отчете. Согласен с Мисовцом, что АБСОЛЮТНО верных методик нет и быть не может. Именно поэтому я делаю вывод: чем больше методик использовал оценщик, тем лучше, а не по одной методике на каждый подход. Пример из другой сферы: Для госбаланса запасов важен показатель КИН (коэффициент извлечения нефти из месторождения). Для его оценки сейчас есть сложные гидродинамические модели. Однако обязательным государственным требованием к ответу об оценке (подсчете) запасов является оценка этого КИН разными (старыми, приближенными, основанными на статистике и аналогах) методами, и чем больше методов перепробовано, тем лучше.
Kikinda: Смоляк Сергей Вот только допущения к методам найти довольно сложно. Авторы их редко пишут.
Мисовец: Смоляк Сергей пишет: Согласен с Мисовцом, что АБСОЛЮТНО верных методик нет и быть не может. Именно поэтому я делаю вывод: чем больше методик использовал оценщик, тем лучше, а не по одной методике на каждый подход. Пример из другой сферы: Для госбаланса запасов важен показатель КИН (коэффициент извлечения нефти из месторождения). Для его оценки сейчас есть сложные гидродинамические модели. Однако обязательным государственным требованием к ответу об оценке (подсчете) запасов является оценка этого КИН разными (старыми, приближенными, основанными на статистике и аналогах) методами, и чем больше методов перепробовано, тем лучше. Я о другом говорил: верных методик ЛС нет вовсе. Это как если бы мы посчитали КИН, но было бы непонятно, для нефти он, для газа, для подземных вод или вообще для твердых полезных ископаемых....
Смоляк Сергей: Kikinda пишет: Вот только допущения к методам найти довольно сложно. Авторы их редко пишут. Согласен. Но если оценщик не разобрался в том, при каких допущениях получена формула, то лучше такой формулой не пользоваться. Повторю еще раз: текст из статьи или книги это все равно, что консультация (помощь) привлеченного специалиста. Так надо же знать, кого привлекаешь, надо быть уверенным, что это не мошенник, а действительно специалист.
Смоляк Сергей: Они пьют воду из гнилого источника и не знают сего. (с) Бахаулла
Kikinda: Смоляк Сергей Я согласна с такой позицией. Методы нужно понимать. И ссылка на книгу или статью не является достаточным аргументом к использованию. Давайте посмотрим формулу расчета стоимости через новый аналог Р = Са x (1-И). Какие мы видим тут допущения и правильна ли такая постановка вопроса? Я вижу допущения, что такая формула не может быть использована для очень старого оборудования, так как на каком то этапе она перестает действовать. Но на каком? Сколько вешать в граммах?
Мисовец: Kikinda пишет: Давайте посмотрим формулу расчета стоимости через новый аналог Р = Са x (1-И). Какие мы видим тут допущения и правильна ли такая постановка вопроса? Я вижу допущения, что такая формула не может быть использована для очень старого оборудования, так как на каком то этапе она перестает действовать. Но на каком? Сколько вешать в граммах? Этак то у нас и методов скоро не останется :) Смоляку ничего, он обойдется без методов, а мне вот скучно без них :)
Kikinda: ВГ, ну так проверяйте. Но в свободное от работы время.
Мисовец: Kikinda пишет: ВГ, ну так проверяйте. Но в свободное от работы время. Тема началась вроде с моделей ЛС. С моей колокольни таких моделей верных нет. Были бы у меня данные по вынужденным торгам, повторил бы подвиг Чемерикина, но у меня их нет. Т.е. тут что проверять в свободное время, если нет верных моделей. Ну я кое-что придумал сам, конечно, скоро где-то опубликуют, т.к. послал материал для публикации, но это скорее путь, а не методика. В общем, теоретически с теми, кто пишет про проверки и смыслы я солидарен, но на практике это всё у нас весьма проблематично... Увы.
полная версия страницы