Форум » Методики оценки стоимости движимого имущества » Учет стоимости ремонта » Ответить
Учет стоимости ремонта
Kikinda: В ряде работ по теории оценки описан метод, основанный на том, что из стоимости какого-либо оборудования вычитаются затраты на ремонт или прибавляются (зависит от фантазии оценщика). На выходе вроде как получается стоимость отремонтированного оборудования. Какая то логика в этом есть. Но по факту мы видим, что никакого соответствия с рынком тут быть не может. Отремонтированный станок не равен по стоимости станку без ремонта + затраты на ремонт. Наверное, это принцип вклада. Но я задаюсь вопросом, почему нет такого на рынке? Наверное, тут какие то поведенческие факторы.
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Мисовец: По-моему всё зависит от соотношения спроса и предложения и сути проведенного ремонта. Например оборудование, для которого импортных или вообще новых аналогов нет или они не востребованы по иным причинам и промышленность использует в основном восстановленное оборудование такого типа, ясно, что продается конечным потребителям только рабочее оборудование, а фирмы, которые его восстанавливают скупают б/у в разном состоянии по цене со скидкой в виде затрат на ремонт + их прибыль. Т.е. затраты на ремонт, как составляющая скидки, объективны, а вот прибыль покупателя зависит от много чего.... С другой стороны, если промышленность использует б/у потому, что оно работает, а когда оно ломается, то сдает в металлолом, т.к. выгоднее купить новые современные функциональные аналоги, тогда учет ремонта ни о чем. Конечно, всё индивидуально, но некие закономерности есть.
Kikinda: Мисовец Совсем не очевидно, что если оборудование имеет ограниченный рынок, оно продается в восстановленном состоянии. Оно может продаваться в любом состоянии. Но эту тему надо все же рассмотреть, потому что одно дело найти в аналоги оборудование, которое продает фирма, проводящая восстановление. С другой, найти объявление "от собственника" или "от банкрота". В таких случаях как делать корректировку, через ремонт или через износ?
Доцент: Kikinda В сравнительном подходе, да это корректировка к аналогу, если есть возможность посчитать стоимость такого ремонта, но мы в большинстве своем этих аналогов и не видим, судим только по объявлению например "станок после капремонта". Но часто эта методология используется в затратном подходе для оценки транспортных средств, поскольку для проведения расчетов восстановительного ремонта нормативная база более менее доступна.
Юрич: Kikinda Вообжето странный подход, станок + ремонт = новый. Износ физический делится на две составляющие основные устранимый и неустранимый. Поэтому и цена на станок с ремонтом меньше. Кроме этого КВР в полном объеме проводится только в авиастроении, а в общем машиностроении по принципу и так сойдет. Оь этом все знают. Кроме этого значительное количество деталей используется б/у и это тоже факт. Отсюда и разница.
Kikinda: Юрич Не новый, а восстановленный. Я не знаю, что в общем машиностроении станки не ремонтируют. Поскольку на рынке присутствует большое количество компаний, проводящих ремонт и даже объявления "станок после ремонта", смею предполагать, что ремонт все таки проводится. Но вопрос мой был не об этом, а о принципиальной позиции - можно ли использовать стоимость ремонта для расчета стоимости. Мое мнение - использовать можно не всегда, так как рынок "сам оценивает" стоимость объекта с ремонта и стоимость объекта "без ремонта". ВГ с утра написал, что может стоит рассматривать в этом вопросе и тип рынка. Если рынок ограничен, то смотреть в том числе и на величину ремонта. Доцент Есть много примеров, когда так считать "неправильно". И дело вовсе не в том, что трудно найти величину ремонта. Я вижу следующую картину: ремонт стоит 50 тыс. Станок без ремонта 500 тыс, с ремонтом 600 тыс. Где еще 50 тыс?
Юрич: Kikinda Вопрос не в том что ремонтируются, а как ремонтируются. Например обычный винторез. В процессе ремонта можно заменить гитару, ходовые винты, подшипники, часть деталей фартука и задней бабки, патрон, выровнять направляющие станины, не говоря уже о замене электродвигателя и системы подачи охлаждающей жидкости. А можно все это перебрать, установить компенсирующие прокладки из мягких металлов, заменить губки у патрона и перекрасить. Это тоже ремонт. И в том и в другом случае затраты разные, но при всех затратах станину никто не ремонтирует, так как это практически невозможно, поэтому усталостные явления, микротрещины и прочие результаты безграмотной эксплуатации остаются. Для сравнения в авиации, замена агрегата производится полностью после наработки им определенного ресурса, таким образом сохраняя надежность работы всей системы в целом. А вот в прочих отраслях производится ремонт по состоянию, когда ремонт проводят как правило после поломки. ППР во многих местах воспринимается как ежедневное ТО, а это не так. Как правило ППР и то не вполнем объеме проводят на еще функционирующих предприятиях оборонного комплекса, в других местах даже не заморачиваются. Грамотные инженеры и технологи об этом знают и делают соответствующие скидки.
Мисовец: Юрич пишет: Для сравнения в авиации, замена агрегата производится полностью после наработки им определенного ресурса, таким образом сохраняя надежность работы всей системы в целом. А вот в прочих отраслях производится ремонт по состоянию, когда ремонт проводят как правило после поломки. А я в лекции по оценке самолетов Б.Е. Лужанского прочел, что сегодня в РФ и самолеты ремонтируют по состоянию.
Юрич: Мисовец Несколько неправильно поняли. КР производится по наработке, а вот продление эксплуатации по состоянию, как США. Но есть одно но, о котором господин Лужанский забыл упомянуть, что ОКБ разработчики такого разрешения не давали, а оно внедрено силами министерст. Поэтому и падаем, испытаний такого подхода в отношении Российской авиатехники никто не проводил. Кстати в США авиатехника после наработки более 35% от назначенного ресурса снимается с эксплуатации и реализуется в третьи страны, а у себя при таком подходе летать стремно. Зато всем остальным рекомендуют эксплуатацию по состоянию. Не правдо ли забавно.
Kikinda: Юрич На проведение ремонта существуют ГОСТы и нормативы и четко известно что необходимо ремонтировать в капитальный ремонт. Соответственно и затраты тоже предсказуемы. Системы ППР уже давно нет. Ремонт по мере необходимости, в том числе и капитальный. Но все же не хочется съезжать с темы. Можно ли использовать цифру по ремонту для расчета стоимости затратным и сравнительным подходом? Я свою позицию уже пояснила: нельзя не учитывать принципа вклада.
Мисовец: Kikinda пишет: Можно ли использовать цифру по ремонту для расчета стоимости затратным и сравнительным подходом? Я свою позицию уже пояснила: нельзя не учитывать принципа вклада. Но ведь вопрос то в том, как именно учитывать этот принцип вклада.... А тут простого ответа нет.
Юрич: Kikinda Оценивал совсем недавно три предприятия, так вот там система ППР не только существует, но и были предоставлены графики и объемы ППР для каждой технологической единицы. Согласен, что это скорее исключение чем правило.
Kikinda: Юрич Раньше система ППР была обязательной и контролировалась государством. Теперь не является обязательной. Поэтому описанный случай является исключительным. Однако, это не означает, что ремонт проводят как бог на душу положит. Нормативы по ремонтам в любом случае остались и обязаны выполняться. Мисовец Я считаю, что принцип вклада должен учитываться по рынку. Т.е. на основании анализа рынка определяется сколько стоит объект с ремонтом, а сколько без ремонта. Вот и весь принцип. Отследить на самом деле сложно, так как не всегда и рынок то существует, тем более рынок объектов в состоянии "до ремонта" и "после ремонта"
Юрич: Kikinda С технической точки зрения ППР являются обязательной процедурой, второй вопрос как это выполняется. К сожалению техническая подготовка технического персонала на многих предприятиях оставляет желать лучшего, а слесари ремонтники необходимой квалификации вообще являются дефицитным персоналом. На моей практике было не раз, что понятие "ревизия станка" для многих главных инженеров, механиков и технологов является ругательным словосочетанием о котором никто не слышал. Поэтому идея о том, что ремонт проводится в соответствии с ГОСТ или боже упаси в соответствиии с технологической картой, в настоящий момент является не совсем состоятельной. Определить степень ремонтного воздействия можно только путем правильного формирования вопросов, на которые необходимо получить ответы. Без этого определить техническое состояние оборудования и объем необходимого ремонта разной категории практически невозможно. Поэтому адекватный учет величины затрат на ремонт разного рода на основе нормативных показателей далеко не всегда осуществим.
Мисовец: Юрич пишет: Определить степень ремонтного воздействия можно только путем правильного формирования вопросов, на которые необходимо получить ответы. Без этого определить техническое состояние оборудования и объем необходимого ремонта разной категории практически невозможно. Поэтому адекватный учет величины затрат на ремонт разного рода на основе нормативных показателей далеко не всегда осуществим. Вот, хорошее место сказать об одной проблеме. Ну да, техническое состояние определить сложно. Кому? Ну, оценщику, очевидно. А покупателю? Ведь если всё так стало плохо, то и покупатель не профи, и нужных вопросов не задаст, а задаст, так могут и соврать... Но сделки происходят, тем не менее. А раз сделки происходят, то, стало быть, есть некое их распределение, у него есть мода и она есть РС по нашему закону. Т.е. вот как Кикинда настаивает, что надо бы по рынку, то этого никакой развал ремонтной базы и ППР не отменит. Никто ничего не будет делать, а сделки будут и будет зависимость цен от чего-то там.... Наше дело выявить и учесть. Но вот сложно отмахиваться от того факта, что и выявить сложно на практике, особенно по хоть чуть более редким видам МиО, чем легковой автомобиль, и ФСО с ФЗ этому выявлению никак не способствуют, потому что выявить одно, а доказать то, что выявил, в стиле ФСО существенно иное. И конечно, вот в чем заключается Ваш с Кикиндой феномен? Вы оба, так сложилось, технари. Т.е. Вы получали образование и практику в области техники. И вот у Вас получается что-то в оценке этой технике. Другой оценщик с образованием, там, института кинематографии, у него в общем меньше получается, может быть, но с т.зрения ФСО и ФЗ это такой же оценщик, и его отчеты столько же стоят,а может и дороже.... Не просто всё.
Юрич: Мисовец Ой как все непросто. Если брать определение рыночной стоимости, то там присутствует замечательная фраза, "осведомленный покупатель и продавец", это значит что и тот и другой разбираются в предмете "купли-продажи" отлично. Но на рынке масса сделок происходит по схеме продавец или полупатель "лох". Поэтому беря сделки с открытого рынка необходимо формально отсеить такой род сделок и доказать что они не соответствуют определению рынка. Вторая замечательная вещь заключается в том, что согласно правилам продажи отдельных видов товаров, к которым относятся товары бывшие в употреблении, продавец (не зависимо от его юридического статуса) ОБЯЗАН провести предпродажную подготовку товара и предоставить покупателю список всех дефектов или проведенных ремонтов по предлагаемому товару. Честно ни разу не видел, чтобы данные требования закона исполнялись. Но с юридической точки зрения оценщик обязан учитывать такого рода затраты. Опять все упирается в техническое состояние и доказательную базу. Создать справочные таблицы по всем видам МИО с учетом конструктивных особенностей и условий использования практически нереально, хотя гипотетически это может принести огромную пользу оценщикам с любой начальной базой знаний. Но объем работ настолько велик, что об этом и говорить не хочется, как о коммунизме.
Мисовец: Юрич пишет: Если брать определение рыночной стоимости, то там присутствует замечательная фраза, "осведомленный покупатель и продавец", это значит что и тот и другой разбираются в предмете "купли-продажи" отлично. Но на рынке масса сделок происходит по схеме продавец или полупатель "лох". Поэтому беря сделки с открытого рынка необходимо формально отсеить такой род сделок и доказать что они не соответствуют определению рынка. Определение РС в ФЗ-135 это идея, абстракция. На самом деле, как мы знаем, МСО уже ушли давно от этого и рекомендуют оценщику характеризовать контекст той сделки, для которой предназначена определяемая РС. Также, содержание иного законодательства, которое требует определять РС там, где её совсем нет, а также ст. 7 ФЗ-135, которая это безобразие позволяет, говорит нам, что определение определением, а коли идут сделки, то в наличии РС и её статусе законы сомневаться не велят. Юрич пишет: ОБЯЗАН провести предпродажную подготовку товара и предоставить покупателю список всех дефектов или проведенных ремонтов по предлагаемому товару. Честно ни разу не видел, чтобы данные требования закона исполнялись. Ну так строгость российских законов компенсируется же необязательностью их исполнения :) Я видел, хотя и редко, а один раз и в суде был на стороне истца по такому вопросу. Но опять таки, закон описывает идеальную модель. Иногда, на ней можно настоять, но в реальности сделки происходят не совсем так, часто совсем не так. А РС это всё учитывает неким общим образом, т.е. все эти тонкости, они в теории то точно есть и на практике за счет этого стороны иногда могут устроить друг-другу проблему, но практика не сильно этим заморачивается и понятие РС оно включает всё по факту, что есть на рынке, ну, пока кто-то не подаст иск. Юрич пишет: Создать справочные таблицы по всем видам МИО с учетом конструктивных особенностей и условий использования практически нереально, хотя гипотетически это может принести огромную пользу оценщикам с любой начальной базой знаний. Ну, вот Кикинда балуется иногда написанием статей обобщающих на эту тему, и этими статьями, надо сказать, народ активно пользуется. Есть и иные авторы, у меня куча разных файлов в каталоге МиО и даже, например, в МиО/Особые объекты/Сейсмостанции/ т.е. кто-то что-то пишет и жизнь продолжается. Не реален опять же идеал, а на практике, кто ищет, тот всегда что-нибудь найдет.
Смоляк Сергей: Доцент пишет: Есть много примеров, когда так считать "неправильно". И дело вовсе не в том, что трудно найти величину ремонта. Я вижу следующую картину: ремонт стоит 50 тыс. Станок без ремонта 500 тыс, с ремонтом 600 тыс. Где еще 50 тыс? Ситуация довольно проста. И здесь возможны 2 разных ответа. 1. Стоимость станка до ремонта оценена неправильно, она могла бы составлять 550. Ведь цифра 500 взята по аналогам, а эти аналоги могли быть в ином техническом состоянии, чем оцениваемый станок. Точно так же может быть ошибка и в стоимости станка после ремонта 600. 2. Формула Стоимость станка до ремонта + Стоимость ремонта = Стоимость станка после ремонта верна при следующих условиях: а) ремонт проведен качественно; б) ремонт проведен в тот момент, когда его проведение наиболее эффективно. Так, если надумаете отремонтировать станок через полгода его нормальной работы, формула будет неверна. Здесь возможна ситуация, когда стоимость станка до ремонта - 500, стоимость ремонта - 50, а стоимость станка после ремонта 515. И вот тут разница в 35 - ущерб от несвоевременного проведения ремонта, плата собственника за свое нерациональное поведение; в) в нее входит СТОИМОСТЬ ремонта, а не его цена. Если ремонтники продешевили, то стоимость ремонта может оказаться выше цены. В вашем примере именно стоимость, но не цена ремонта могла составить 100, а не 50. Главное же вот в чем. Вашща ситуация не может быть на рынке типичной. В противном случае найдется куча фирм, которые будут покупать станки до ремонта за 500, делать им качественный ремонт за 50 и продавать за 600, получая 50 "из воздуха". Такой "денежный станок" в массовом масштабе на рынке невозможен.
Юрич: Мисовец Вот в том и дело, что рынок это одно, а законы другое, НО!!! Бьют нас по заду основываясь на ФСО и Законах, а не на реалиях рынка.
Мисовец: Юрич пишет: Бьют нас по заду основываясь на ФСО и Законах, а не на реалиях рынка. Ну это издержки нашего местопребывания. В принципе, экономика развивается хорошо, если право учитывает объективные законы рынка. Смоляк Сергей пишет: Главное же вот в чем. Вашща ситуация не может быть на рынке типичной. В противном случае найдется куча фирм, которые будут покупать станки до ремонта за 500, делать им качественный ремонт за 50 и продавать за 600, получая 50 "из воздуха". Такой "денежный станок" в массовом масштабе на рынке невозможен. Это было бы главным только при эффективном и ликвидном рынке с хорошо поставленной информацией. Рынок большинства видов ремонтируемого оборудования вовсе не является таким, поэтому по факту в крупных городах и имеется небольшое количество фирм, которые скупают незначительные ассортименты МиО, востанавливают и продают с приличной наценкой, и неплохо живут, но конкуренты у них как-то не появляются, т.к. и войти на рынок дорого и емкость рынка полностью насыщена уже имеющейся фирмой, да и узнав о конкурете эта фирма сумеет быстро снизить свою маржу, так, чтобы задушить конкурента.
Юрич: Мисовец Хорошенькие издержки. Заключение на отчет дают с издержками в этом и беда. А как вы правильно отметили технарей среди экспертов ну очень мало. Зачастую претензии есть даже к описанию, так как проверяющий эксперт не может понять что такое номинальные и рабочие характеристики, пиковая и рабочая нагрузка и т.д.
andrey: Kikinda пишет: В ряде работ по теории оценки описан метод, основанный на том, что из стоимости какого-либо оборудования вычитаются затраты на ремонт или прибавляются (зависит от фантазии оценщика). На выходе вроде как получается стоимость отремонтированного оборудования. Какая то логика в этом есть. Есть логика. Хочеться спросить: метод какого подхода в теории описывают? ППРы разные бывают, их нельзя в кучу мешать. Kikinda пишет: Есть много примеров, когда так считать "неправильно". И дело вовсе не в том, что трудно найти величину ремонта. Я вижу следующую картину: ремонт стоит 50 тыс. Станок без ремонта 500 тыс, с ремонтом 600 тыс. Где еще 50 тыс? "Ремонтник" без прибыли будет работать? 50 тыс. - на таких затратах и в наших условиях - фантастика! Другое дело, если есть приличные данные в СП. Скорее всего за ремонт ломят двойную цену затрат. И не обязательно, что такая норма прибыли не будет, в конечном итоге, соответствовать РС. Больше-меньше, это задача оценщика в применении СП. Или как захочется
Владимир Б.: Kikinda пишет: ремонт стоит 50 тыс. Станок без ремонта 500 тыс, с ремонтом 600 тыс. Где еще 50 тыс? Да элементарно, Ватсон. Ремонт+станок без ремонта - это два разных товара, часто в разных местах и т.д. "Еще 50 тыс." - за два товара в одном флаконе, за отсутствие необходимости организовывать ремонт самому, время на это тратить, деньги на перевозку туда-сюда.
andrey: Юрич пишет: А как вы правильно отметили технарей среди экспертов ну очень мало. Зачастую претензии есть даже к описанию, так как проверяющий эксперт не может понять что такое номинальные и рабочие характеристики, пиковая и рабочая нагрузка и т.д. А зачем оценщику знать такие факторы, которые Вы описали? Ему (оценщику) важно знать ценообразующие факторы. Пиковой нагрузкой проверяльщик может утереться, не так ли?
andrey: Давайте лучше спросим у уважаемой КСЮ, чем ее покоробила "теория" и " на выходе". С чем сравнивать?
Юрич: andrey Вы правы Андрей, оценщику абсолютно не надо знать технических характеристик, так как ценообразующий фактор это некая отвлеченная величина привязанная к гипотетическим представлениям о сотворении мира. В результате таких представлений и мироощущений в ценообразующих факторах и оценке наибольшей эффективности появляется увеличение количества молокоотстсов у доильного аппарата аж до 10 штук. С экономической точки зрения это просто здорово, а вот знание зоологии вещь не обязательная.
andrey: Юрич пишет: andrey Вы правы Андрей, оценщику абсолютно не надо знать технических характеристик, Вторая замечательная вещь заключается в том, что согласно правилам продажи отдельных видов товаров, к которым относятся товары бывшие в употреблении, продавец (не зависимо от его юридического статуса) ОБЯЗАН провести предпродажную подгот
Юрич: andrey Я не совсем понял к чему это, но у данного положения есть обратная сторона. Проведение предпродажной подготовки не есть ремонт. А вот указать при продаже весь перечень неисправностей продавец обязан. Это говорит о том, что ремонт продавец может не проводить (реализовать имущество как есть), а вот проведение полной диагностики (дефектации) обязательно. Результаты этой диагностики должны быть предоставлены покупателю в письменном виде.
andrey: Юрич Вчера интернет засбоил. Хотел до вас донести, что ценообразующим фактором не всегда является техническая характеристика. Как не корректируй техданные запорожца, а на стоимость бугатти выйти не получится.
Kikinda: Я так понимаю, разговор с ремонтных факторов перешел на обсуждение факторов ценообразующих. Для того, чтобы понять, имеет ли смысл корректировать на техническое состояние, нужно посмотреть на каком рынке расположен объект. Если это рынок монополистической конкуренции, то технические параметры тут могут и не быть основными параметрами, от которых зависит цена (как в приведенном Андреем примере с запорожцем). Цена по большей части зависит от того, какой объем продаж желает и может себе позволить производитель. А уж потом технические характеристики.
Юрич: Kikinda Если мы вводим корректировки на ремонтное воздействие, то это вторичный рынок. Монополистов на нем практически нет. У нас есть два основных подхода, затратный и сравнительный. Затратный. Изначально определяется стоимость абсолюно нового имущества, а далее задача путем введения износов и устареваний довести состояние нового до состояния объекта оценки. Но есть и обратная сторона. "Умножение проверяется делением или сложением". А значит идя от обратного, необходимо учитывать тот факт, что у нас оценивается изношенное имущество которое необходимо довести до состояния нового. В некоторых случаях без учета ремонта не обойтись. Как правило это учет аварийных повреждений или прочих поломок присутствующих у объекта оценки. Для автотранспорта например это доведение машины до требований ПДД (должна пройти техосмотр). Это коротко. Сравнительный подход. Тут все зависит от того какие аналоги Вы выбрали и в каком состоянии. Если аналоги по своему техническому состоянию идентичны объекту оценку, то вопрос с техническими корректировками отпадает сам собой, а если машины например на ходу, а у вас в оценке куча переломанного хлама, корректировку вводить придется.
Kikinda: Юрич А Вы про "принцип вклада" когда нибудь слышали? Суть следующая. Если автомобиль отремонтировали на 50 тыс. рублей, это не означает, что стоиость его на рынке вырастет на 50 тыс. рублей. На рынке есть автомобили с ремонтом и автомобили без ремонта. Это разные сегменты одного рынка.
Юрич: Kikinda Давайте разберемся с главным. Есть автомобиль допущенный или не допущенный к эксплуатации. Так вот, если автомобиль техосмотр не пройдет, то на рынке от стоимости допущенного автомобиля Вас опустят на стоимость ремонта, но не капитального а того который Вам позволит пройти техосмотр. В противном случае покупатель переплатит за такой хлам. В таком случае принцип вклада не работает. А вот если начинают добавлять весь ремонт, то принцип вклада вполне справедлив. И второй вопрос применительно к какому подходу используется корректировка на ремонт, к затратному или сравнительному. Надеюсь варианты дать на лапу гайцу или поймать лоха рассматриваться не будут.
Kikinda: Юрич На рынке существуют и продаются автомобили в состоянии "без ремонта" и в состоянии "после ремонта", а есть еще в состоянии "супер ремонта" (в случае с запорожцем, это для безумных любителей тюнинга и апгрейда). Каждое состояние имеет стоимость. Поэтому, зачем вводить в заблуждение и накручивать или откручивать. Нужно честно в допущениях написать - в каком состоянии оценивается автомобиль и что оценщик понимает под рыночной стоимостью. Корректировка будет уместна, если автомобиль (допустим) без ремонта, а на рынке есть аналоги только с ремонтом. Лучше всего посчитать сравнивая стоимость автомобиля с ремонтом и без. Считать стоимость покраски, сбора-разбора, прикручивание новой фары может и не совсем хорошо. Хотя я не отрицаю, что такой вариант возможен и допустим. Но все необходимо проверять на рынке и на конкретных случаях.
Юрич: Kikinda Ну в общем об этом и говорится. Только в случае с затратным подходом у Вас всегда изначально стоимость нового имущества. Исходя из этого в зависимости от технического состояния объекта оценки в каждом отдельном случае принимать решение по учету стоимости ремонта выходящего за пределы естественного износа (аварийный) надо индивидуально. В сравнительном подходе в большинстве случаев можно всегда подобрать аналоги в идентичном или очень похожем состоянии.
Kikinda: Юрич Для того, чтобы понять сколько стоит, мне не надо понимать каким подходом я оцениваю. В зависимости от настроения называю затратным или сравнительным. Все равно ночью все кошки серые, а все подходы сравнительные. Но подобрать аналоги можно далеко не всегда. Мало аналогов на нашем рынке. Такова жизнь.
полная версия страницы